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 Haikus

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Marais
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 5:35 pm

Conseguí los Haikus de Fermine, y los puse en el primer post doki
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leonardo daneluz
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 5:57 pm

Balian escribió:
Valido en todo leonardo ... y las definiciones de popular aplicado al haiku (si a eso te referís) parece inexacto, lo mismo que aplicado al pensamiento de cuestiones trascendentes como el amor, el sexo etc que una cosa es que todos puedan decir algo y otra muy diferentes es que "popularmente" se haya pensado ...

Acá hablamos de semiología, de significados, de sentido y eso se estudia y mucho como para pensar que lo sabemos nomás porque "es popular" ...

Me refiero a Galeano, que es arte popular contemporáneo. Cualquiera está capacitado para apreciar y gustar o no de Galeano.

No es lo mismo que leer poesía del siglo de oro español donde podés tener alguna limitación con el manejo del idioma o el contexto cultural. En ese caso sí se aplica lo que dice el chico de que no habiendo estudiado hay que ser cuidadoso con lo que se opina porque podés creer que entendiste y no es así.

Eso claramente no se aplica a Galeano, sí se aplica a Basho y a los otros autores de haiku que cité.


En cuanto qué es o no cursi obviamente que hay opiniones diferentes propias de cada persona y de la educación de cada persona. A alguno le parecerá que Arjona no es cursi. Eso no tiene nada que ver con que haya que estudiar profesionalmente a Arjona para apreciarlo.
Cualquiera está capacitado para decir que es esto o lo otro. Por eso es arte popular contemporáneo.

¿Vas a decir que alguien por ser analfabeto no puede apreciar la poesía?

Puede que no pueda apreciar un lenguaje culto lleno de latinismos porque no es popular. O puede que no pueda apreciar un poema de otra época cuyo conocimiento histórico desconoce porque no es contemporáneo.

Pero si es popular y contemporáneo está al alcance de todos.
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 7:30 pm

El folclore es arte popular y contemporaneo y sin embargo si escuchás a Juan Falú y no tenés o un gran oido natural o bien un oido con facilidad y entrenado no podés comprender (si disfrutar tal vez) lo que ese guitarrista hace ... creo que tenés conceptos de popular que están equivocados en cuanto a tus apreciaciones ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 7:50 pm

EL arte para cumplir su función requiere ser disfrutado, no necesariamente entendido.
Podés no saber nada de escultura, de las complejidades de pegarle a un marmol sin que se rompa pero igualmente apreciar el David.
Tal vez no lo puedas apreciar en toda su magnitud, pero la definición misma de arte popular es arte del pueblo, no de un grupo de estudiosos o eruditos.

Así que no, no procede tu ejemplo. Además de que el folklore argentino tiene una amplitud muy grande y no sé si todo el folklore es estrictamente popular (o siquiera folklore).

¿Tenés otro para demostrar que el arte popular y contemporáneo no puede ser apreciado sin poseer condiciones extraordinarias (es decir: condiciones no comunes)?

Por otro lado
¿Me querés explicar donde está el sentido oculto, profundo o elevado del poema ese de Galeano que hace que mi juicio lapidario de él sea apresurado?
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 11:27 pm

leonardo daneluz escribió:

¿Cómo que qué tiene que ver?

Si eso pretende ser un haiku no tiene la métrica, no tiene la cesura y no tiene el estilo. No importa si lo digo yo o GUido Suller, es un hecho objetivo a la vista de todos.
Evidentemente no esta claro para todo el mundo de lo contrario no habria sugido este canversacion, yo por ejemplo te pregunte lo que te pregunte porque no entendi lo que tratabas de decir.

leonardo daneluz escribió:

Si es un simple poema entonces es cursi.
A veces hay que ser abierto y no juzgar a un periodista y ensayista bueno como Galeano por un poemita cuyas cirscunstancias y motivaciones desconocemos.
Pero eso no te impide juzgar el poema en sí.
Creo que aca esta el problema, lamentablemente en el lenguaje escrito, mas en un foro, tiende a malinterpretarse las cosas.
Juzgar implica conocer un monton de cosas y para eso hay que estudiar mucho, ya sea de manera autodidacta o atravez de alguna intitucion.
Ahora apreciar y opinar es libre, porque es personal y tiene que ver solo con lo que vos poder percibir.


leonardo daneluz escribió:

En cuanto a tu pregunta: tengo la misma formación que Galeano o sea ninguna.
Estamos hablando de literatura, no de lenguaje. La literatura se aprende leyendo.
La litereturas es una las mas lindas expreciones del lenguaje, sin el lenguaje la literatura no seria posible.
Y si hablamos de lenguaje en el momento en que dejamos la orbita personal para discutir de estilos, o intepretaciones del contexto en el cual se pudo haber dasarrolado el texto o el tipo de lector al que apunta.

leonardo daneluz escribió:

Me refiero a Galeano, que es arte popular contemporáneo. Cualquiera está capacitado para apreciar y gustar o no de Galeano.
Hasta aca estamos de acuerdo.

leonardo daneluz escribió:

No es lo mismo que leer poesía del siglo de oro español donde podés tener alguna limitación con el manejo del idioma o el contexto cultural. En ese caso sí se aplica lo que dice el chico de que no habiendo estudiado hay que ser cuidadoso con lo que se opina porque podés creer que entendiste y no es así.
No si lees poesia solo por placer, las herramientas las necesitas si vas a hacer un analisis. De lo contrario no neceistas mas que tus emociones.
Uno puede conmmoverse con el envoltorio de un caramelo.


leonardo daneluz escribió:

Eso claramente no se aplica a Galeano, sí se aplica a Basho y a los otros autores de haiku que cité.


En cuanto qué es o no cursi obviamente que hay opiniones diferentes propias de cada persona y de la educación de cada persona. A alguno le parecerá que Arjona no es cursi. Eso no tiene nada que ver con que haya que estudiar profesionalmente a Arjona para apreciarlo.
Cualquiera está capacitado para decir que es esto o lo otro. Por eso es arte popular contemporáneo.

¿Vas a decir que alguien por ser analfabeto no puede apreciar la poesía?
Uno puede apreciar la poesia sin tener ningun tipo de herramientas linguisticas, literarias, pero teniendo esas herramientas quizas puedas darte cuanta si lo que vos sentis, es lo que el autor quiso tranmitir. Con herramientas uno puede darse cuenta que un autor eligio una palabra, en lugar de ser espontanea.

leonardo daneluz escribió:

Puede que no pueda apreciar un lenguaje culto lleno de latinismos porque no es popular. O puede que no pueda apreciar un poema de otra época cuyo conocimiento histórico desconoce porque no es contemporáneo.

Pero si es popular y contemporáneo está al alcance de todos.

Hay algo que hay que diferenciar, que es el disfrute, que es algo totalmente personal del analisis, que es algo tecnico.
como dije antes uno puede disfrutar de cualquier cosa, de lo contrario seriamos incapaces de disfrutar musica con letras en idiomas que no conocemos, no entendemos que dice pero igual lo disfrutamos.
Un poema podemos disfrutarlo por la rima, por los sonidos que proboca al leerlo, por las imagenes mentales que evoca.
Cuando uno se mete dentro de la estructura, pierde el disfrute o disfruta de otra manera.

Se que sueno como que hablo con la verdad ( como que yo tengo la verdad) disto mucho de eso, solo estoy dando mi opinion sobre un tema que me apaciona y me result amuy interesante.
Cre que es muy importante cuidar las formas ( soy el primero que deberia verlo) al escribir, porque como decia Nietzsche, uno comienza equivocando la palabra y termina errando en el concepto.
Saludos
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MensajeTema: Re: Haikus   Miér Abr 22, 2009 11:33 pm

Mirá Leonardo la verdad podría ponerme a discutir con vos pero no sé si lleve a algo te digo una sola cosa, venís siendo agresivo y grosero y es una pena porque tenés cosas interesantes para aportar, en todo caso vos claramente ya tenés una posición tomada y no importa que diga yo vas a seguir afirmando lo mismo, si no le hallás algo de belleza y verdad a lo que postearon sobre el sexo no sé que decirte vos decís "se nota que sale poco" y yo te diré que si vos leyendo esas palabras no hallás mucho para pensar tal vez es que en el tema sexo le venís pifiando ...

Quién te dice no es que "se quería levantar una minita" sino que él tiene una sensibilidad que vos no ... que esas palabras a vos se te escapan porque no las entendés mas allá del texto ... además te quedaste con lo de lo "popular" y yo apuntaba a otra cosa, a los sentidos que hay en las palabras a los significados y a lo complejo del lenguaje, y ojo no soy seguidor de galeano pero vos de un plumazo desvalorizaste la frase y se nota no la pensaste en lo mas mínimo ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 12:37 am

a ver: "ellos son dos por error" quiere decir que son personas solas, infelices, incompletas

"que la noche corrige" implica que existe cierta situación injusta o desagradable propia de esa falta de plenitud y al encontrarse en la noche (con la implicación del contacto íntimo) se funden en uno y la cosa queda "corregida", perfecta ¿Es así? El milagro del amor.
Qué lindo.
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 7:59 am

A ver ... puede ser ... pero es TU lectura ... si álguien de esas palabras exprime "mas jugo" es que se "equivoca"? ...

En mi caso por ejemplo no leo al menos con esa frase aislada "son dos por error" del mismo modo que vos ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 10:12 am

No, si alguien le saca "más jugo" sería más inteligente.
¿No te parece que en vez de criticarme sería más razonable exponer tu interpretación?

Seguro que ustedes no son lapidarios cuando hablan de la cumbia o del reggaeton...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 10:33 am

leonardo daneluz escribió:
Logan escribió:
leonardo daneluz escribió:
Yo hablaba del de galeano. No me parece que diga nada. No respeta la métrica. Tampoco el estilo. No es el concepto de retratar algo sino que simplemente acerca dos conceptos: que dos personas están mal separadas y cuando garchan se hacen uno. No sé capaz que Galeano se quería levantar una minita, mandó eso y tal vez hasta funcionó.
Pero como literatura no vale nada. Al margen: plantear la idea de que dos personas se hacen en el sexo me parece propio de alguien que sale muy poco...


El mío tampoco representa el concepto pero quería mostrar la métrica y la cesura, este muchacho no se gastó ni en eso-

¿Que tiene que ver esto con algo?
Te puedo preguntar, si estudiaste sobre el lenguaje o sos autodidacta.
Si estudiaste, que hiciste.
De chusma nada mas, porque soy una persona que le gusta mucho. Cuando curse semiologia en la facultad, me partio la cabeza, me encanta el tema del lenguaje.


¿Cómo que qué tiene que ver?

Si eso pretende ser un haiku no tiene la métrica, no tiene la cesura y no tiene el estilo. No importa si lo digo yo o GUido Suller, es un hecho objetivo a la vista de todos.
Si es un simple poema entonces es cursi.
A veces hay que ser abierto y no juzgar a un periodista y ensayista bueno como Galeano por un poemita cuyas cirscunstancias y motivaciones desconocemos.
Pero eso no te impide juzgar el poema en sí.


En cuanto a tu pregunta: tengo la misma formación que Galeano o sea ninguna.
Estamos hablando de literatura, no de lenguaje. La literatura se aprende leyendo.



Bueno yo puse esa pequeñita frase de Galeano porq no tenía la mas pálida idea de lo q era un hiaku, por lo tanto no podía tener una visión objetiva ni clara al respecto. Sinceramente lo puse sin siquiera analizarlo, puesto q luego de leer bien las "condiciones" que reqiere un hiaku noté q la pifié, más allá de considerar la frase sumamente bella. Sin duda,Balian, la sencibilidad no es un bien común.


De todos modos no creo que lo q puse mereciera, Leonardo, tu respuesta.

Ahora luego de q me dieron a conocer tan linda forma del lenguaje comenc a buscar en la web. ENCONTRE UNNO GENIAL!!

"Donde haya hombres
habrá moscas, y habrá
Budas también."

Kobayashi Issa je (de perillas)
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 10:50 am

leonardo daneluz escribió:
No, si alguien le saca "más jugo" sería más inteligente.
¿No te parece que en vez de criticarme sería más razonable exponer tu interpretación?

Seguro que ustedes no son lapidarios cuando hablan de la cumbia o del reggaeton...

Leonardo mi "crítica" si la lees es mucho menos tajante que las que venís haciendo de modo agresivo, solo te señalo que siempre hay que dejar una puerta abierta a que tal vez algo se nos escape y no podamos ver todo ... tener eso presente a la hora de criticar, no es que me moleste lo que dijiste sino el modo en que lo hiciste ... no critico tu opinión sino el modo en que la expresaste ...

Si soy contundente si querés a la hora de hablar de cumbia villera digamos ... pero como dije antes, tengo muchos elementos teóricos y años de estudio ... en todo caso jamás discuto si una persona me dice "a mi me gusta" porque eso es gusto ... no tiene caso discutir sobre ello al menos si la cosa queda en "me gusta o no" ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 10:52 am

yaxkin escribió:

"Donde haya hombres
habrá moscas, y habrá
Budas también."

Kobayashi Issa je (de perillas)

Me encantó esta frase ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 10:56 am

Balian escribió:
yaxkin escribió:

"Donde haya hombres
habrá moscas, y habrá
Budas también."

Kobayashi Issa je (de perillas)

Me encantó esta frase ...

A mi también! doki
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 11:32 am

Yaxkin
Yo no discuto que te guste. Preguntaron si era un caso de haiku y te dije que no, por razones concretas. Además no me parece que se corresponda con el estilo y además dije las razones por las que a mí no me gusta.
Creí que Galeano intentó un haiku, de ahí que la respuesta natural fuera "NOOOOO ni en pedo".

bailan

¿Así que tenés años de estudios y conocimientos teóricos que te dan derecho a ser lapidario sobre la cumbia villera? Pero a pesar de su pobreza técnica es la forma (única forma) de arte en que se expresa un porcentaje de la sociedad.

Traté toda esta discusión (como en la otra que tuve con guille) de no usar el argumento de autoridad ("yo hice/se/vivi ergo tengo razón") como vos alegremente hacés ahora.
Por eso chicaneé y respondí medio mal ante la pregunta de otra persona: "¿Vos que estudiaste?".

Ahora todo bien si querés creer que soy un malvado que va por el mundo bardeando pobre gente inocente que no hace críticas tajantes. O pensá que soy una mosca o, mejor aún, pensá que soy un tábano. Lo cual sería extremadamente halagador.


Última edición por leonardo daneluz el Jue Abr 23, 2009 11:39 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 11:37 am

Yo no dije que era un Haiku Leonardo ni pienso que seas malvado ... eso en primer lugar ...

No soy lapidario sobre el gusto si sobre la calidad, sobre la elaboración y estructura, la gente cree que porque es arte "es todo subjetivo" y que Mozart y Beethoven son genios no es "subjetivo" ni "cuestión de gustos" ... tampoco lo es decir que la cumbia villera tiene el mismo nivel de elaboración musical comparandolo con la escritura como sería escribir "mi mamá me mima" (con errores de ortografía) y pensar que por eso uno es escritor ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 11:51 am

Pero no parecés conciente de la subjetividad de las valoraciones. Si a vos la cumbia villera que algunos harán con real sentimiento (me consta que es así) te parece que es el equivalente de "mi mama me mima". Tal vez a otros el poemita (que puede estar escrito con todo sentimiento también) de Galeano le parezca el equivalente a la cumbia villera.

Pero Galeano no es un tipo limitado en acceso conocimientos o técnica. Uno esperaría otra cosa.
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 11:57 am

leonardo daneluz escribió:

Por eso chicaneé y respondí medio mal ante la pregunta de otra persona: "¿Vos que estudiaste?".
Hola leonardo, creo que estas hablando de mi, primero, no senti que me chicanearas cuando respondiste, es bueno saberlo igual todo bien.
Te cuento que no quise desprestigiarte con la pregunta, pero como aca somos todos anonimos, yo no se si vos sos un licenciado en letras o estas termiando el secundario.
Lo que me impulso a hacerte la pregunta de si habias estudiado o eras autodidacta, es la seguridad y la contundencia de tu respuesta.
Y mi intencion era que nos explicaras tu respuesta, pero ubicandome contextualmente, para poder entender mejor.
No tiene nada de malo no ser un licenciado en letras, pero como dije ante, aca no nos conocemos y a veces se tiende a tomar por cierto en lugar de solo una opinion, lo que se lee.
Reconozco que no fue la mejor forma de expresar mi desconcierto en cuanto a tu repuesta, quizas hubiese sido mejor pregutnar que quisiste decir.
Pero para mi el contexto es importante para entender muchas cosas.
Y por eso te pregunte sobre tu formacion literaria.
Pero en ningun momento fue mi intencion rebajarte, tu opinion es tan valida como la de cualquiera.
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 12:15 pm

leonardo daneluz escribió:
Pero no parecés conciente de la subjetividad de las valoraciones. Si a vos la cumbia villera que algunos harán con real sentimiento (me consta que es así) te parece que es el equivalente de "mi mama me mima". Tal vez a otros el poemita (que puede estar escrito con todo sentimiento también) de Galeano le parezca el equivalente a la cumbia villera.

Pero Galeano no es un tipo limitado en acceso conocimientos o técnica. Uno esperaría otra cosa.

Primero yo no dije que no la hagan con real sentimiento ... el tema es si esos sentimientos son elevados o no ... no se trata de que salga luego sino de que motiva el escribir una canción ... eso en primer lugar ... además yo jamás mencioné el tema sentimientos hablé de nivel de elaboración como algo subjetivo ...

Yo no soy seguidor de Galeano pero está claro que ni con bronca se lo puede equiparar ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 12:43 pm

leonardo daneluz escribió:
Yaxkin
Yo no discuto que te guste. Preguntaron si era un caso de haiku y te dije que no, por razones concretas. Además no me parece que se corresponda con el estilo y además dije las razones por las que a mí no me gusta.
Creí que Galeano intentó un haiku, de ahí que la respuesta natural fuera "NOOOOO ni en pedo".


Todo bien con lo que exponés, pero vamos! tu respuesta no fue simplemente no, como decís. Considero que me respondiste para el traste. Fuiste agresivo y mala onda. Tanto t cuesta decir: Si lok te respondi re agreta disculpame..." Mi intención no era polemizar, creo qno soy lo suficientemente inteligente pa eso, solo quería saber que era un HIAKU! Y sí, debe ser q no salgo y q vivo adentro de un frasco q considero que no está bien tratar mal a la gente porq si...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 1:33 pm

encontre haikus de zombies Laughing y hasta hay un libro



donde encontraremos poemas asi:
Brains, BRAINS, BRains, brains, BRAINS.
BRaiNS, brains, Brains, BRAINS, BRains, brains, BRAINS.
BRAINS, BRains, brains, BRAINS, brains.


sin desperdicio
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 1:34 pm

No se arracimen que hay pa tuitos

Yaxkin:

No creí responderte agreta a vos, solo fui agreta hacia Galeano. Perdoname si involuntariamente te incomodé. Vos nunca estuviste en la discusión.

Logan:

Me molesta tanto que intentes rebajarme como que tomes por cierto lo que digo simplemente por mis credenciales. Si me vas a discutir hacelo por lo que realmente dije y no por quién soy. Yo puedo, y cualquier otro puede, ser mucho mejor o peor persona de lo que se ve en este foro. No es mi interés "ganar" nada sino transmitir algo que creo que sé. Que resulta que es algo, digamos, políticamente incorrecto, y es natural que levante polémica. Hay gente que te discute el punto y hay gente que arma argumentos del tipo "y vos quién sos para decir eso" que ya usaron cuando hablé del tema de la guerra. A mi me interesa que me discutas lo que digo, mi argumento. Mi persona hace espadas, nada más.

Balian:

¿Cuál es el criterio para decir que un sentimiento es elevado o no?
El arte popular es legítimo por burdo que le parezca a quien sea. Por eso es popular.
Conocer la técnica o la cultura te da elementos para entender el arte cuando este no es propio de tu cultura (id est : no es popular para vos, el haiku es popular en japón, no acá).
Por eso tiene sentido ser cuidadoso con Basho o tajante con Galeano.
Vos ya acusaste a la gran cantidad de personas que se pueden expresar solo con la cumbia villera de hacer algo ridículamente primitivo y de sentimientos poco elevados. Mientras que yo solo acusé a Galeano de mandarse un poema "a lo Arjona". Me parece que el rejevi rejodido sos vos.

Por cierto el haiku que tanto les gustó tal vez no lo estén viendo como realmente es.
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 1:40 pm

Es para analizarlo pero a groso modo ... si tu sentimiento es "marta soy el número uno, marta cuando pueda te vacuno" por decir algo y lo comparamos con:

"¿Qué es poesía?, dices mientras clavas
en mi pupila tu pupila azul.
¡Que es poesía!, Y tú me lo preguntas?
Poesía... eres tú."
Gustavo Adolfo Becker.

Es claro y si no querés jugar al abogado del diablo con trucos para desviar la atención y no ver lo obvio lo vas a entender ... mas allá de si te gusta o no Becker.

El primero es una porquería, el segundo es arte ... te puede gustar o no cualquiera de los dos ... pero es claro que es elevado y que no ...
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 2:54 pm

leonardo daneluz escribió:
Logan:

Me molesta tanto que intentes rebajarme como que tomes por cierto lo que digo simplemente por mis credenciales. Si me vas a discutir hacelo por lo que realmente dije y no por quién soy. Yo puedo, y cualquier otro puede, ser mucho mejor o peor persona de lo que se ve en este foro. No es mi interés "ganar" nada sino transmitir algo que creo que sé. Que resulta que es algo, digamos, políticamente incorrecto, y es natural que levante polémica. Hay gente que te discute el punto y hay gente que arma argumentos del tipo "y vos quién sos para decir eso" que ya usaron cuando hablé del tema de la guerra. A mi me interesa que me discutas lo que digo, mi argumento. Mi persona hace espadas, nada más.
obviamente tenemos un problema de comunicacion vos y yo. Por lo que en lugar de seguir dandole vueltas al tema te pregunto diractamente lo que te queria preguntar.
lamentablemente esta editado el tema, pero me gustaria saber como llegas del texto de galeano a esto ....Galeano se quería levantar una minita, mandó eso y tal vez hasta funcionó.
como llegas vos a esta conclusion
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 3:20 pm

un escritor, y especialmente un escritor prolífico con amplia carrera, normalmente tiene alibajos. Obras que son buenas, muy buenas, mediocres y malas. Es un gran escritor (o no lo es) por la cantidad de unas y de otras. No porque siempre escriba cosas de gran inspiración.
Puse el ejemplo de que se quisiera levantar una minita, no porque literalmente lo crea, sino porque no quiero que se piense que critico el nivel de Galeano que, en su conjunto, escapa a mis capacidades. Especialmente porque solo lei un par de libros de él.
A veces hay que ver la obra en su contexto para saber si se trata de un mal día, de un tipo sin talento o de un ladri que lanza versos como chorizos, como Góngora le criticaba a Lope.
Pero eso es para evaluar si el poema es o no es representativo del tipo.
No para evaluar el poema en sí, que es independiente del autor.
Simplificando: OK, el poema es malo, pero andá a saber las cirscunstancias en que lo escribió, no necesariamente quiere decir que Galeano sea malo.
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MensajeTema: Re: Haikus   Jue Abr 23, 2009 4:50 pm

Lo de que no es un haiku y las virtudes de Galeano me quedo claro.
Todavia no entiendo como llegas del texto a tu apreciacion.
O fue libre interpretacion?
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MensajeTema: Re: Haikus   Hoy a las 11:13 pm

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