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 Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.

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Artemisa
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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 2:38 pm

subo algunos párrafos de un texto más que interesante y muy ameno de un filósofo canadiense llamado Gerald Cohen (1941-2009). el tipo era realmente un groso, ubicado en la izquierda política, muy lúcido y comprometido, sobre todo con el ideal de la igualdad. el texto del cual extraigo estos párrafos se llama "¿Por qué no el socialismo?". como dije, es un texto muy ameno que comienza tomando como ejemplo la vida en campamento. de ese ejemplo, pretende derivar algunos principios deseables para la sociedad toda e incluso para el globo. los párrafos me parecen excelentes. los leo y me conmueve la tremenda lucidez del tipo y la sencillez con la que dice cosas tan verdaderas. el libro que lo hizo famoso se llama "Si eres igualitarista, ¿cómo es que eres tan rico?", título que obviamente es una provocación para sus colegas universitarios que dicen defender o sostener el ideal de la igualdad.

aquí van los párrafos. espero que les gusten.
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Artemisa
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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 2:40 pm



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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 2:41 pm



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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 2:43 pm



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Yo no estoy en este mundo para cumplir tus expectativas
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Tú eres Tú
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Si en algún momento o en algún punto nos encontramos
Será maravilloso
Si no, no puede remediarse.
Falto de amor a Mí mismo
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Falto de amor a Ti
Cuando intento que seas como yo quiero
En vez de aceptarte como realmente eres.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 9:53 pm

Che!... con este tema me tomo un recreíto porque se me quemaron las dos neuronas que me quedaban en pie respondiendo el otro tema que abriste...

Ya le di la primera lectura, veo de contestar algo coherente mañana...

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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Mar Feb 15, 2011 10:26 am

sí sí, no hay problema. no es obligación contestar nada, obvio. pasó que leí el texto de Cohen y esos párrafos me parecieron muy buenos y me hicieron acordar a nuestra conversación sobre el tonto y el aprovechado. me pareció que Cohen decía un par de cosas interesantes acerca de la posición que sostienen y adoptan los supuestos tontos.
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Inari
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Mar Feb 15, 2011 10:58 am

Creo que la falla está en olvidar el costado biológico de la cuestión.
Pensar de esta manera presenta un vicio muy importante que la mayoría de los "grandes" filósofos dejan de lado (casi con desprecio) y es la biología y la genética humana.
En una metáfora, es como si dentro nuestro existiesen dos softwares diferentes y en constante conflicto. Uno biológico, innato, depurado a través de miels de generaciones desde que éramos unicelulares que es lo que te programa para sobrevivir y reproducirte y otro adquirido, cultural (crianza, educación, ambiente social, etc.)
La maypría de los rasgos psicológicos, son el resultado de una mezcla intermedia de innato y adquirido...
De esto se desprende que gran parte de tu CI es genético, la capacidad de que entiendas lo que quiere decir Cohen la heredaste y tu empatía con este filósofo es una combineta entre lo que tenés codificado en tu ADN y tu crianza.
Volviendo al conflicto entre los dos softwares, algunas personas manejan el asunto entre los dos programas bastante bien y se desempeñan como seres "altruistas" (definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros. El bien común)
otros no lo manejas para nada bien y puede que terminen en el psiquiatra, la cárcel o algo más sutil: liderando una tabacalera, un laboratorio que produce y vende antineoplásicos a precios astronómicos, dirigiendo una automotriz o fabricando y vendiendo armas...
En los papeles estas teorías son hermosas pero no se detienen a pensar (o no tienen en cuenta) que existen hijos de puta genéticos, hijos de puta culturales (los dos softwares tienen la misma finalidad y no existe conflicto), hijos de puta nabos: no tienen tela en el primer software como para instalar ni una versión demo del segundo.
Con los avances en el campo de las ciencias de hoy en día, no cruzar la filosofía con Darwin, es un error -a mi entender- bastante grosero
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Mar Feb 15, 2011 12:33 pm

Artemisa escribió:
sí sí, no hay problema. no es obligación contestar nada, obvio. pasó que leí el texto de Cohen y esos párrafos me parecieron muy buenos y me hicieron acordar a nuestra conversación sobre el tonto y el aprovechado. me pareció que Cohen decía un par de cosas interesantes acerca de la posición que sostienen y adoptan los supuestos tontos.

Nonó!... hace mucho que dejé de hacer las cosas por obligación... si no las siento no las hago ni a garrotazos... ... pero sepa usted, compañera Artemisa, que abriendo estos temas genera en mí pasión de la más pura!!!...

Ni bien el segundo (o tercer) café con leche surta efecto en mi adormecido cerebro, leeré nuevamente el texto e intentaré opinar al respecto...

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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Miér Feb 16, 2011 9:30 am

jaja gracias fer!!! Smile

inari: luego te respondo.

gracias!
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Miér Feb 16, 2011 10:01 am

Yo todavía no pude leer este post. Pero prometo hacerlo.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Jue Feb 17, 2011 9:19 am

jajaj Edu, decis elegantemente que hay monos que directamente vienen mal de fabrica? XD

creo que concuerdo, si bien se ha demostrado repetidamente que el humano es capaz de adaptarce a cualquiera que sea la situacion a la que se lo someta, o sea gente en un ambiente extremadamente competitivo se vuelve individualista y competitiva, gente exigida a trabajar en equipo forma un espiritu de equipo etc. Hay gente a la que le da y otra a la que desafortunadamente ... nah

Se acuerdan la pelicula Tropa de elite? la escena donde los entrenan para ingresar al BOPE? en que consistia la primera eetapa dele ntrenamiento? simplemente en eliminar a los que no tenian la conviccion necesaria para formar parte del equipo. study
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Jue Feb 17, 2011 9:50 am

buenísimo, más tarde respondo Smile
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Jue Feb 17, 2011 6:27 pm

Inari escribió:
Creo que la falla está en olvidar el costado biológico de la cuestión.
Pensar de esta manera presenta un vicio muy importante que la mayoría de los "grandes" filósofos dejan de lado (casi con desprecio) y es la biología y la genética humana.
En una metáfora, es como si dentro nuestro existiesen dos softwares diferentes y en constante conflicto. Uno biológico, innato, depurado a través de miels de generaciones desde que éramos unicelulares que es lo que te programa para sobrevivir y reproducirte y otro adquirido, cultural (crianza, educación, ambiente social, etc.)
La maypría de los rasgos psicológicos, son el resultado de una mezcla intermedia de innato y adquirido...
De esto se desprende que gran parte de tu CI es genético, la capacidad de que entiendas lo que quiere decir Cohen la heredaste y tu empatía con este filósofo es una combineta entre lo que tenés codificado en tu ADN y tu crianza.
Volviendo al conflicto entre los dos softwares, algunas personas manejan el asunto entre los dos programas bastante bien y se desempeñan como seres "altruistas" (definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros. El bien común)
otros no lo manejas para nada bien y puede que terminen en el psiquiatra, la cárcel o algo más sutil: liderando una tabacalera, un laboratorio que produce y vende antineoplásicos a precios astronómicos, dirigiendo una automotriz o fabricando y vendiendo armas...
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Con los avances en el campo de las ciencias de hoy en día, no cruzar la filosofía con Darwin, es un error -a mi entender- bastante grosero

inari, no sé si entiendo muy bien lo que querés decir, pero se me ocurre decir esto:

la filosofía es una disciplina prescriptiva, pretende establecer cómo las cosas deberían ser y no cómo las cosas son (que es lo que hacen las disciplinas descriptivas). acerca de cómo las cosas son se ocupa la psicología, la sociología y las ciencia políticas. por supuesto, una disciplina que pretende decir cómo las cosas deberían ser debe tener en cuenta también cómo son a riesgo de elaborar principios para personas que no somos (por ejemplo, elaborar principios que sólo podrían ser seguidos por personas demasiado altruistas que nosotros no somos). no es que la filosofía deje de lado la biología sino que la filosofía, y en especial la ética, está hecha para constreñir nuestra conducta. de otro modo, sería psicología o sociología y no filosofía.

Cohen dice, hacia el final de su artículo:

"Egoísmo y generosidad existen, después de todo, en (¿casi?) todos. Nuestro problema es que, aunque sabemos cómo hacer funcionar un sistema económico sobre la base del egoísmo, no sabemos cómo hacerlo funcionar sobre la base de la generosidad, aun cuando en el mundo real, en nuestra propia sociedad, muchas cosas dependen de la generosidad o, para ponerlo de un modo más general y más negativo, no dependen de incentivos de mercado".

tanto el egoísmo como la generosidad están en nosotros y pueden ser incentivados o desalentados.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Jue Feb 17, 2011 6:34 pm

NahuBjj escribió:
jajaj Edu, decis elegantemente que hay monos que directamente vienen mal de fabrica? XD

creo que concuerdo, si bien se ha demostrado repetidamente que el humano es capaz de adaptarce a cualquiera que sea la situacion a la que se lo someta, o sea gente en un ambiente extremadamente competitivo se vuelve individualista y competitiva, gente exigida a trabajar en equipo forma un espiritu de equipo etc. Hay gente a la que le da y otra a la que desafortunadamente ... nah

Se acuerdan la pelicula Tropa de elite? la escena donde los entrenan para ingresar al BOPE? en que consistia la primera eetapa dele ntrenamiento? simplemente en eliminar a los que no tenian la conviccion necesaria para formar parte del equipo. study

como dije, creo que el egoísmo y el altruismo son rasgos que pueden ser incentivados o desalentados en las personas por la estructura social.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Vie Feb 18, 2011 12:10 am

Me autocito:

fertkdwtf escribió:


Nonó!... hace mucho que dejé de hacer las cosas por obligación... si no las siento no las hago ni a garrotazos... ... pero sepa usted, compañera Artemisa, que abriendo estos temas genera en mí pasión de la más pura!!!...

Ni bien el segundo (o tercer) café con leche surta efecto en mi adormecido cerebro, leeré nuevamente el texto e intentaré opinar al respecto...

... perdón Artemisa!!!... tuve un par de días super movidos y todavía no pude prestarle la atención que quiero al tema... mañana y pasado vienen igual... pero quiero que sepas que sigue en mi "portapapeles"...

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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Vie Feb 18, 2011 12:11 am

Ok Artemisa
Estamos de acuerdo entonces en el hecho de que la filosofía te dice cómo deberían ser las cosas y en especial la ética, está destinada a "constreñir" nuestra cionducta
Lo que quería resaltar es en el conflicto que se crea al hacer correr "estos programas" en un sistema "Humano" al no tener -quizás por definición- en cuenta las caractyerísticas biológicas del humano que van a constreñir...
De todos modos, coincido que tanto el egoísmo como el altruísmo son rasgos que pueden ser incentivados o desalentados por la estructura social...
La pregunta que estaría buena sería:
Qué les enseñarías a tu hijo...

Y si NahuBjj...
Existen monos que son malos de fábrica
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Vie Feb 18, 2011 9:23 am

hola inari: recién veo tu respuesta. te lo contesto de una, sin pensarlo dos veces. yo le enseñaría la regla de oro, le enseñaría a tratar a los demás tal como él o ella querría ser tratado/a. le enseñaría a callarse la boca confiando en que el otro se callará la boca, porque ambos son seres racionales y los intereses de ambos cuentan por igual. le enseñaría a valorar la conjunción de servir y ser servido porque la conjunción misma es valiosa. le enseñaría a usar el transporte público en vez de comprarse un auto. y así... le enseñaría el valor de la cooperación y el altruismo como cosas valiosas en sí mismas y no como medios para que lo o la sirvan o para salir mejor parado/a.

y sí, coincido en que hay que tener en cuenta el sistema "humano" para saber qué "programas" pueden correr o no. algunos programas serán más ambiciosos que otros, pero creo que todos ellos pueden correr...
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Vie Feb 18, 2011 9:24 am

fertkdwtf escribió:
Me autocito:



... perdón Artemisa!!!... tuve un par de días super movidos y todavía no pude prestarle la atención que quiero al tema... mañana y pasado vienen igual... pero quiero que sepas que sigue en mi "portapapeles"...

jaja dale, no hay problema fer Smile beso!
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Vie Feb 18, 2011 10:37 am

Artemisa escribió:
hola inari: recién veo tu respuesta. te lo contesto de una, sin pensarlo dos veces. yo le enseñaría la regla de oro, le enseñaría a tratar a los demás tal como él o ella querría ser tratado/a. le enseñaría a callarse la boca confiando en que el otro se callará la boca, porque ambos son seres racionales y los intereses de ambos cuentan por igual. le enseñaría a valorar la conjunción de servir y ser servido porque la conjunción misma es valiosa. le enseñaría a usar el transporte público en vez de comprarse un auto. y así... le enseñaría el valor de la cooperación y el altruismo como cosas valiosas en sí mismas y no como medios para que lo o la sirvan o para salir mejor parado/a.

y sí, coincido en que hay que tener en cuenta el sistema "humano" para saber qué "programas" pueden correr o no. algunos programas serán más ambiciosos que otros, pero creo que todos ellos pueden correr...

Interesante debate Artemisa.
Hasta acá coincidimos. Pero... (esos peros que hay siempre...)
No le enseñarías a defenderse de los "malos"?
Qué la Regla de oro que él resperta y conoce, otros ni en pedo la siguen?
No le enseñarías que muchos van a mentirle, estafarlo, o mínimo hasta quizás algún compañero de escuela posiblemente lo incrimine en cosas que no hizo...?
Qué no puede andar caminando por ciertos lugares porque le van a robar las zapatillas/bicicleta y lo van a cortar con un tramontina?
O dejarías que lo aprenda con el costo (que quizás incluya hasta su vida misma) que puede tener eso...
Hacer entender a un niño por ejemplo que lo que dice la TV, sus compañeros, los papás de sus compañeros acerca de los autos más grandes, los celulares más caros es una mentira, no es fácil Shocked )

(Ufff... Question Menos mal que ya recorrí este camino, estoy recordando cuestiones que medio me atormentaron en su momento: hoy mis hijos ya pisan la adolescencia y me aprendí gran parte de esas respuetas study )
Un Beso...
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Sáb Feb 19, 2011 12:55 pm

hola inari: sí, obvio que le enseñaría todo eso. pero también le enseñaría que, aun sabiendo todo eso, debe hacer lo correcto. no quiero sonar grandilocuente, pero yo creo que uno o una tiene que saber qué es lo correcto. luego, una o uno podrá tener más o menos dificultades en seguir ese o esos principios, podrá ser más o menos consecuente con lo que piensa, siempre cuidando que la brecha no sea demasiado grande..., pero esos principios tienen que estar...

si lo encuentro, más tarde subo algo de otra filósofa muy importante, Martha Nussbaum, donde habla de los niños y de la educación de los niños según principios cosmopolitas.

de todos modos, yo no tengo hijos, apenas una sobrinita que está a punto de cumplir dos añitos.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 21, 2011 8:34 am

estuve buscando el fragmento que quiero subir pero no lo encontré. y la verdad es que me agarró la duda de en qué libro lo leí... jaja
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 21, 2011 9:33 am

Muy interesante la discución.
Me queda una pregunta ¿que es lo correcto? Yo creo saber que es lo correcto para mi, creo saber que es lo correcto que quiero para mi hija.
Pero con el paso del tiempo pude notar que no siempre lo que uno considera correcto lo es. O se contradice con lo correcto para otras personas.
Hay cosas fundamentales, por ejemplo mi hija va a tener cosas en las que llegado el momento va a tener que optar entre la visión de lo correcto de su mamá y la visión de lo correcto mia. En muchos casos es lo mismo, en otras son diametralmente opuestas. En algunos casos yo no cosnsidero fundamental algunos temas mientras la madre los considera en extremo importantes.

Un ejemplo que no tiene que ver con la formación de ideas, pero vale para mostrar contraste.
Hace poco discutimos con la madre de Male sobre si Malena debia o no tener un reproductor de mp3 propio. No llegamos a un acuerdo y arbitrariamente opté por comprarle a Male su reproductor. Lo consulte con ella y aunque entiendo su punto de vista no lo comparto y termino eleigiendo mi visión de las cosas por sobre la de ella.

Esto pasa en todas las situciones que nos plantea la vida, puesto que no existe una única forma de ver o entender la cosas, creo que es dificil lograr que todos tiremos para el mismo lado.

Me encantaría que todos tiremos para el mismo lado, obvio mi lado, el que yo creo que es el correcto, como debe pasarle a casi todos.

¿Se entiende a lo que voy?

Como dice inari, no podemos superar nuestas limitaciones geneticas.
Pero a diferencia de Inari yo no creo en l predestinación genetica, solo la limitación. Uno no nace malo, posiblemente termine siendo malo porque su limitación genetica, sumado a todos los estimulos externos, hacen que no pueda elegir otra cosa.
Pero creo que el hombre siempre puede elegir hasta el limite que le impone la genetica.

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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 21, 2011 11:47 am

Genéticamente no existe lo malo o lo bueno
El bien y el mal son cuestiones culturales/religiosas/sociales/legales/éticas/morales etc. que inventamos nosotros y sumamos a nuestro SNC
Si lees bien coincidimos ya que en la página anterior apunté "La mayoría de los rasgos psicológicos, son el resultado de una mezcla intermedia de innato y adquirido..."

Y de paso pego u artículo interesante que lei por ahi sobre los 47 XYY...

ASESINOS CON CROMOSOMAS XYY

Spoiler:
 
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 21, 2011 12:21 pm

Esto lo voy a leer con calma.
Yo en su momento había leido que había un gen ( creo que es este en tu artículo) que quienes lo tenían eran potencialmente mas violentos que quienes no lo tenian.

Ahora cuando llego a casa veo el artículo.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   Lun Feb 21, 2011 3:31 pm

Ahí lo miré por arriba, yo había leido sobre este tema comparaban el comportamiento de sujetos xxy y los xyy y el resultado era que lo YY resultaban mas violentos que la media y los XX eran mas tranquilos.
Era un estudio que hacian referencia al genero. Voy a ver si encuentro ese artículo.
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MensajeTema: Re: Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.   

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Para seguir con algunos temas del dilema del prisionero.
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