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 El dilema del prisionero.

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Inari
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 4:36 pm

fertkdwtf escribió:


Lo resaltado en negrita: algo taaan básico como incomprensible para muchos...

Desde mi propia visión del tema, los egoístas, (por carecer de las herramientas básicas necesarias para comprenderlo y ponerlo en práctica), defenestran a los altruistas tildándolos de tontos (cuando en realidad es todo lo contrario)... los que les "creen" a los egoístas, pasan a sentirse resentidos (porque en el fondo eran falsos altruistas)... los egoístas, aprovechan el río revuelto para justamente sacar ventaja de la buena voluntad de los altruistas... pero estos (por pocos que sean) no pueden (ni quieren) cambiar su forma de sentir y de pensar... saben bien que aunque los egoístas los llamen tontos (porque el egoísta lo que no puede obtener lo destruye), decía, los altruistas están convencidos de estar en el camino correcto... y como altruistas genuinos que son, no les preocupa tener que dejar su vida en ello, ni ser llamados tontos por egoístas y resentidos...

En definitiva, y como digo siempre, todo se resume a la posesión o la carencia del significante del otro...

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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 4:57 pm

aunque no entiendo la última frase, a mí también me gusta Smile
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 5:19 pm

Artemisa escribió:
aunque no entiendo la última frase, a mí también me gusta

La última frase tiene que ver (como siempre en mi vida) con psicoanálisis puro...

Tenemos inscripciones en huella mnémica (o no las tenemos, acá no hay medias tintas)... esos anclajes se van dando a lo largo de nuestra historia individual a partir de una base genética sobre la cual se va estructurando nuestro aparato psíquico a partir de nuestras primeras vivencias infantiles... este combo da por resultado la individualidad que cada uno es... algunos pueden tener "significante del otro", algunos ni que se les haga un trasplante de cerebro...

El significante del otro es básicamente esa capacidad de tener en cuenta automáticamente, sin tener que hacer grandes esfuerzos, de que existen los otros, que tienen derechos, deseos, intereses, etc... y que cada acción que realizamos indefectiblemente tiene consecuencias en ellos... este anclaje es el que nos provee el freno inhibitorio, que es el que cuando se nos ocurre hacer algo nos lo permite o nos lo impide... según beneficie o perjudique a los demás...

Se tiene... o no se tiene, no es posible crearlo a voluntad o por razonamiento, los precede a ambos.

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 5:29 pm

Yo no tengo eso, puedo razonarlo pero no me sale naturalmente. Es algo que tengo que hacer porque vivo en sociedad.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 5:33 pm

Logan escribió:
Yo no tengo eso, puedo razonarlo pero no me sale naturalmente. Es algo que tengo que hacer porque vivo en sociedad.

... y yo puedo creerte o remitirme a lo que te conozco...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 5:58 pm

Osea reconocer mi esfuerzo por encajar. Pero posta me cuesta no objetivizar a las personas.
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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Jue Feb 03, 2011 9:23 am

fertkdwtf escribió:


La última frase tiene que ver (como siempre en mi vida) con psicoanálisis puro...

Tenemos inscripciones en huella mnémica (o no las tenemos, acá no hay medias tintas)... esos anclajes se van dando a lo largo de nuestra historia individual a partir de una base genética sobre la cual se va estructurando nuestro aparato psíquico a partir de nuestras primeras vivencias infantiles... este combo da por resultado la individualidad que cada uno es... algunos pueden tener "significante del otro", algunos ni que se les haga un trasplante de cerebro...

El significante del otro es básicamente esa capacidad de tener en cuenta automáticamente, sin tener que hacer grandes esfuerzos, de que existen los otros, que tienen derechos, deseos, intereses, etc... y que cada acción que realizamos indefectiblemente tiene consecuencias en ellos... este anclaje es el que nos provee el freno inhibitorio, que es el que cuando se nos ocurre hacer algo nos lo permite o nos lo impide... según beneficie o perjudique a los demás...

Se tiene... o no se tiene, no es posible crearlo a voluntad o por razonamiento, los precede a ambos.

gracias por la explicación fer!! Smile
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Jue Feb 03, 2011 11:53 pm



- Adam Smith dice que el mejor resultado es producto de que cada uno en el grupo haga lo mejor para sí mismo ¿no? Eso está incompleto, incompleto. Porque el mejor resultado es producto de que todos en el grupo hagan lo mejor para sí mismos y para el grupo.

me encanta esa escena...
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Vie Feb 04, 2011 12:42 am

Excelente película!... excelente escena!!!...

Veo que ya te las ingeniás para subir videos!!!...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Vie Feb 04, 2011 7:43 am

sí sí, ya me enseñaron Laughing
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Vie Feb 04, 2011 8:24 am

Que buena escena, en esa película el termina con Jennifer Connelly no?

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Vie Feb 04, 2011 8:26 am

es la que hace de mujer sí.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Vie Feb 04, 2011 9:32 am

Artemisa escribió:
- Adam Smith dice que el mejor resultado es producto de que cada uno en el grupo haga lo mejor para sí mismo ¿no? Eso está incompleto, incompleto. Porque el mejor resultado es producto de que todos en el grupo hagan lo mejor para sí mismos y para el grupo.

me encanta esa escena...

Es que en este caso particular, lo mejor para cada individuo es lo mejor para el grupo. Entonces decir que tienen que hacer lo mejor para uno es correcto. Pero solo porque en este caso particular lo mejor individual es lo mejor para el grupo.

El tema de sopesar al grupo entra cuando uno revisa y se da cuenta que dentro la ecuación existen variables, personas, y que sus actos y desiciones afectan las nuestras; entonces si es necesario contemplarlas.

Por otro lado la ecuación se complica y mucho cuando comenzas a agregar variables ( personas) ya que el cálculo de las probabilidades se incrementa muchisimo. Creo que esta imposibilidad de analizar todas las variables es la que termina simplificando que uno elija el bien propio sobre el ajeno. Esto es cuando las variables exceden la capacidad de cálculo.
Es típico escuchar a la gente decir, me canse de ser el único que hace tal o cual cosa esperando que se genere algun cambio.

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 1:45 pm

en ética hay algo que se llama "regla de oro" y que está en la biblia y en cualquier doctrina ética que se precie de tal. la regla de oro dice: "tratá a los demás como quieras que los demás te traten a vos" (en su formulación positiva). o "no trates a los demás como no quieras que te traten a vos" (en su formulación negativa). yo creo que seguir esa regla solucionaría el 99 por ciento de los problemas de la humanidad. es básica, es fácil y sin duda es muy cierta.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 3:13 pm

clap clap clap... acabas de hacer un resumen super efectivo de lo que logan no para de complicar xd



...adam smith no estaba equivocado, pasa que seguro èl seguro siempre se hiba con la rubia! Rolleyes jajaja
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 3:52 pm

¿complicar? pero si está clarisimo, mi hija hacia ese planteo el otro día.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 8:38 pm

Artemisa escribió:
en ética hay algo que se llama "regla de oro" y que está en la biblia y en cualquier doctrina ética que se precie de tal. la regla de oro dice: "tratá a los demás como quieras que los demás te traten a vos" (en su formulación positiva). o "no trates a los demás como no quieras que te traten a vos" (en su formulación negativa). yo creo que seguir esa regla solucionaría el 99 por ciento de los problemas de la humanidad. es básica, es fácil y sin duda es muy cierta.


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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 9:20 pm

El problema es que no vemos, en líneas generales, a los demás como iguales, no nos reconocemos en los demás.
Si uno habla con una persona promedio te va a dar a entender o logicamente va a decir que lo que dice la "regla de oro" es lo mas adecuado y acertado, pero la realidad demuestra que las personas no se comportan así la mayor parte del tiempo.
Mi presgunta entonces es ¿por qué? ¿que hace que los seres humanos sean tan contradictorios en pensamiento y acción?
Y no me intersa juzgar que está bien o mal, porque son conseptos que fueron cambiando a traves del tiempo y las diferentes culturas.
Simplemente me pregunto ¿por qué somos tan contradictorios?
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 9:54 pm

Porque para poder conservar la coherencia entre lo que se piensa, se dice, se siente y se hace, hace falta resto psíquico*...

Edit: además de ganas... obviamente!

* el resto psíquico es comparable con espacio en disco duro... si no tenés espacio disponible, por más que quieras instalar programas, imposible...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 10:41 pm

no logo entendre la analogia.
Si bien después agregaste lo de las ganas (igual sigo sin entender completamente). La analogia hace referencia a algo fisico como espacio en el disco.
¿El resto psiquico es la capacidad de aprender? y si es así que tiene que ver eso con ser coherente en acción y pensamiento. No entendí
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 07, 2011 11:23 pm

Logan escribió:
no logo entendre la analogia.
Si bien después agregaste lo de las ganas (igual sigo sin entender completamente). La analogia hace referencia a algo fisico como espacio en el disco.
¿El resto psiquico es la capacidad de aprender? y si es así que tiene que ver eso con ser coherente en acción y pensamiento. No entendí

... sólo a mí se me ocurre intentar contestar tratando de simplificar las cosas a alguien que le encanta complicarla... jajajajaj!!!

A ver si puedo explicarme mejor... ... para poder abrir un archivo, primero tenés que tener instalado el programa en tu compu... hay discos rígidos con distintas especificaciones que permiten diferentes cosas... en algunos se pueden y en otros no... hasta ahí se entiende???

Bueno, los seres humanos también tenemos distintas especificaciones en nuestro marulo, algunas cosas podemos, otras no... hay personas para las que la matemática es algo sencillo y lógico, y yo me la llevé siempre y hasta el día de hoy no pude llegar a comprenderla, no lo hago de mala onda, sino que no tengo con qué ... no puedo! (se entiende?)... del mismo modo que a mí me ocurre con la matemática, hay gente que no tiene como registrar sus incoherencias o su accionar egoísta... no tiene "con qué"... y ese "con qué" es el resto psíquico... a mayor cantidad y calidad de resto psíquico, mejores probabilidades de que la persona pueda cuestionarse estos temas y mayor probabilidad de que aprenda de sus errores y cada vez logre ser más coherente en su accionar, más cuidadoso, ya que los demás también existen y tienen los mismos derechos que él...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 08, 2011 1:37 am

Muchas veces la idea que tenemos de nosotros mismos no es lo que se ve desde afuera, lo que ven los demás...
Para complicarla, muchas veces queremos ser un "uno mismo" que es distinto de los que realmente podemos ser (genética) y a la vez es diferente de como nos ven los demás...
Tengo un amigo que seguramente en relación a una adolescencia en la cual sobresalió en el TKD dice hoy ser deportista y hace aproximadamente treinta años que dejo el deporte. Ve las competencias y lustra sus trofeos, pero a pesar de que sus músculos no resistirían un mínimo trote de dos Km. insiste que su frecuencia cardíaca está por debajo de los 45 - 50 latidos por minuto porque es un deportista.
Estoy seguro de que él está convencido de que es un atleta (se enoja cuando es contrariado en ese terreno) y encima discute con un "yo nunca miento" que embarra aún más la cosa.
Si alguna vez le cayese la ficha, diríamos que logró la capacidad de insight, o sea que tomó conciencia en forma súbita de una realidad interior, demostrando un mayor conocimiento de sí mismo y una expansión de su conciencia.
La capacidad de insight es muy importante en psicología, porque es la medida de la capacidad de una persona de comprenderse mejor a sí misma, de hacer conexiones entre su vida interior, su cuerpo y las circunstancias de su vida.
Si no tiene capacidad de insight, es menos caro y más efectivo que venga el psiquiatra y directamente lo medique.
El resto psíquico de acuerdo a la excelente metáfora de Fer son los bites que requiere el balero para que la capacidad de insight tenga lugar y ocurra
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 08, 2011 8:29 am

fertkdwtf escribió:


... sólo a mí se me ocurre intentar contestar tratando de simplificar las cosas a alguien que le encanta complicarla... jajajajaj!!!

A ver si puedo explicarme mejor... ... para poder abrir un archivo, primero tenés que tener instalado el programa en tu compu... hay discos rígidos con distintas especificaciones que permiten diferentes cosas... en algunos se pueden y en otros no... hasta ahí se entiende???

Bueno, los seres humanos también tenemos distintas especificaciones en nuestro marulo, algunas cosas podemos, otras no... hay personas para las que la matemática es algo sencillo y lógico, y yo me la llevé siempre y hasta el día de hoy no pude llegar a comprenderla, no lo hago de mala onda, sino que no tengo con qué ... no puedo! (se entiende?)... del mismo modo que a mí me ocurre con la matemática, hay gente que no tiene como registrar sus incoherencias o su accionar egoísta... no tiene "con qué"... y ese "con qué" es el resto psíquico... a mayor cantidad y calidad de resto psíquico, mejores probabilidades de que la persona pueda cuestionarse estos temas y mayor probabilidad de que aprenda de sus errores y cada vez logre ser más coherente en su accionar, más cuidadoso, ya que los demás también existen y tienen los mismos derechos que él...

Inari escribió:
Muchas veces la idea que tenemos de nosotros mismos no es lo que se ve desde afuera, lo que ven los demás...
Para complicarla, muchas veces queremos ser un "uno mismo" que es distinto de los que realmente podemos ser (genética) y a la vez es diferente de como nos ven los demás...
Tengo un amigo que seguramente en relación a una adolescencia en la cual sobresalió en el TKD dice hoy ser deportista y hace aproximadamente treinta años que dejo el deporte. Ve las competencias y lustra sus trofeos, pero a pesar de que sus músculos no resistirían un mínimo trote de dos Km. insiste que su frecuencia cardíaca está por debajo de los 45 - 50 latidos por minuto porque es un deportista.
Estoy seguro de que él está convencido de que es un atleta (se enoja cuando es contrariado en ese terreno) y encima discute con un "yo nunca miento" que embarra aún más la cosa.
Si alguna vez le cayese la ficha, diríamos que logró la capacidad de insight, o sea que tomó conciencia en forma súbita de una realidad interior, demostrando un mayor conocimiento de sí mismo y una expansión de su conciencia.
La capacidad de insight es muy importante en psicología, porque es la medida de la capacidad de una persona de comprenderse mejor a sí misma, de hacer conexiones entre su vida interior, su cuerpo y las circunstancias de su vida.
Si no tiene capacidad de insight, es menos caro y más efectivo que venga el psiquiatra y directamente lo medique.
El resto psíquico de acuerdo a la excelente metáfora de Fer son los bites que requiere el balero para que la capacidad de insight tenga lugar y ocurra

Perfecto, eso todo bien. Los dos estan hablando de la gente que no sabe de o no reconoce su incoherencia. Yo hablo de la gente que si lo hace o la gente que tiene la capacidad de ver eso.
Y al momento de confrontar a esa gente con la contradicción se justifican volviendo validas sus contradicciones con todo tipo de argumento. La mayoria de las veces no es lo mismo lo que les pasa a ellos que lo que les pasa a los demás.

¿Se entiendo lo que trato de exponer?

Recuerden que no hablo de la incoherencia que genera la ignorancia, hablo de la incoherencia de hacer cosas que condenamos en los demas y justificamos de la manera que sea.

un ejemplo un poco ingenuo:

perona 1: Me molesta la gente que llega tarde.

persona 2: vos siempre llegas tarde.

persona 1: Sí, pero lo mio distinto, porque vivo lejos y siempre hay piquetes.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 08, 2011 8:13 pm

Logan escribió:




Perfecto, eso todo bien. Los dos estan hablando de la gente que no sabe de o no reconoce su incoherencia. Yo hablo de la gente que si lo hace o la gente que tiene la capacidad de ver eso.
Y al momento de confrontar a esa gente con la contradicción se justifican volviendo validas sus contradicciones con todo tipo de argumento. La mayoria de las veces no es lo mismo lo que les pasa a ellos que lo que les pasa a los demás.

¿Se entiendo lo que trato de exponer?

Recuerden que no hablo de la incoherencia que genera la ignorancia, hablo de la incoherencia de hacer cosas que condenamos en los demas y justificamos de la manera que sea.

un ejemplo un poco ingenuo:

perona 1: Me molesta la gente que llega tarde.

persona 2: vos siempre llegas tarde.

persona 1: Sí, pero lo mio distinto, porque vivo lejos y siempre hay piquetes.

Según el DSM IV, estas patologías están catalogadas dentro del encuadre de "Si te dicen algo así, te están pelotudeando mal"... ... no es contradicción, es un vivillo al que le ch#pan un hu#vo los demás y se mueve con fantasías de impunidad ...

La diferencia entre "estar dentro de la Ley" y "querer ser la Ley"...

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Artemisa
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Feb 14, 2011 2:28 pm

abro otro tema porque ayer leí un artículo muy interesante y quería compartir un par de párrafos.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Hoy a las 8:28 pm

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