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 El dilema del prisionero.

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Artemisa
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Frase : Artemisa pidió un arco y flechas, sabuesos de caza, un grupo de ninfas para que la acompañara, una falda corta para correr más cómoda, las montañas, los ríos y los bosques como sus dominios particulares y castidad eterna.
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MensajeTema: El dilema del prisionero.   Sáb Ene 29, 2011 11:24 am

me acordé de este texto a raíz del texto sobre la mentira, aunque estrictamente no tiene que ver con la mentira sino con "salvar el propio trasero" (como dice L) o con obtener una ventaja. personalmente, el dilema del prisionero me parece asombroso y nunca dejo de emocionarme cuando lo leo. y como ya dije en el tema sobre derecho animal, Peter Singer es uno de los filósofos vivos más lúcidos (aunque también muy controvertido). espero que les guste. ah, el texto lo leí en un pequeño congreso que se hizo en Rosario en 2006. todas las citas pertenecen a este libro: Singer, Peter, Una izquierda darwiniana. Política, evolución y cooperación, Editorial Crítica, 2000.

El dilema del prisionero: cooperación y altruismo

En este trabajo, mi objetivo es doble. En primer lugar, presentaré el análisis que hace el filósofo Peter Singer del conocido dilema del prisionero, en su libro Una izquierda darwiniana. En segundo lugar, intentaré aplicar este dilema y su solución a algunos problemas de la vida cotidiana relacionados con la contaminación ambiental.

I

El dilema del prisionero nos pone frente a la alternativa de si optar por el individualismo o por la cooperación. Para dar su propia versión de este dilema, Peter Singer le pide al lector que se imagine la siguiente situación: “Usted y otro preso languidecen en celdas separadas del Cuartel General de la Policía de Ruritania. Usted no tiene forma de contactar con el otro. La policía está tratando de que los dos confiesen estar conspirando contra el Estado. Un interrogador le ofrece un trato: si el otro prisionero mantiene su silencio pero usted confiesa, implicando al otro en su delito, usted quedará en libertad y él será condenado a veinte años de cárcel. No obstante, si usted se niega a confesar y el otro confiesa, será usted el condenado a veinte años y el otro quedará libre. Usted pregunta: ‘¿Qué pasa si confesamos los dos?’. El investigador dice que les caerán diez años a cada uno. ‘¿Y si no confiesa ninguno?’ De mala gana, el investigador admite que tal vez no logre que los condenen, pero que es posible, y así se hará, retenerlos a los dos durante otros seis meses de acuerdo con los poderes del gobierno en estado de emergencia. ‘Pero piénselo – agrega –, porque, tanto si el otro tipo canta como si no, usted saldrá mejor parado si confiesa: saldrá inmediatamente de aquí si el otro no confiesa, que es mejor que quedarse otros seis meses, y le caerán diez años en vez de veinte si el otro confiesa. Y recuerde que le estamos ofreciendo a él el mismo trato. Así pues, ¿qué va a hacer?’” Hasta aquí la versión de Singer del dilema del prisionero.
El dilema consiste entonces en si los prisioneros deben confesar o callar. Si confiesan, minimizan el tiempo que pasarán en la cárcel, ya que, en el peor de los casos (esto es, si el otro también confiesa), pasarán 10 años presos. Si callan, corren el riesgo de que el otro confiese y, por lo tanto, de pasar 20 años presos. Desde el punto de vista del propio interés, parece que lo mejor, para cada uno de ellos por separado, es confesar.
Sin embargo, sabemos que ambos se enfrentan al mismo dilema. Así, si ambos se guían por su propio interés (como es de esperar que lo hagan), ambos confesarán y ambos pasarán 10 años presos. Pero recordemos que si ambos callan, entonces ambos salen libres en 6 meses. Lo inquietante de este dilema es que, pese a que callar parece ser la mejor opción para ambos, es una opción que no se puede justificar, al menos desde el punto de vista del interés individual.
Para Singer, este dilema “no tiene solución” y demuestra que, en determinadas situaciones, atenerse al propio interés puede ser peor que no hacerlo. “La persecución individual del propio interés puede resultar contraproducente para la colectividad”.
Lo interesante del planteo de Singer es que encuentra una justificación para la que parece ser la mejor opción (es decir, callar). La justificación no es el interés individual, sino algo muy distinto a él: el altruismo. En el dilema del prisionero, “no se pueden cambiar las condiciones, los prisioneros no pueden coordinar su conducta y se trata de una situación que sólo se da una vez en la vida. En estas condiciones, la estrategia de cooperar no se justifica en términos de intereses egoístas. Paradójicamente, sólo el altruismo puede ayudar a los prisioneros. Los dos saldrán mejor librados si los dos tienen en cuenta, no sólo el tiempo que pasará en prisión cada uno, sino el que le caerá al otro preso. Entonces, ambos comprenderán que, para minimizar la cantidad total del tiempo de condena de los dos, ninguno debe confesar”.
Desde el punto de vista del interés individual, en el que cada prisionero se preocupa solamente por su propio destino, la acción racional que minimiza el tiempo de condena de cada uno de ellos es confesar. Sin embargo, desde un punto de vista altruista, en el que cada prisionero se preocupa no solamente por su propio destino, sino también por el del otro, la acción racional que minimiza el tiempo de condena de ambos es callar.
Lo sorprendente de este planteo es que nos invita a mirar las cosas desde un punto de vista diferente: al incorporar al otro en nuestras propias reflexiones, nos damos cuenta de que callar es la mejor alternativa. ¿Pero por qué debemos incorporar al otro un nuestras reflexiones y, por lo tanto, callar? Singer responde: “Somos seres racionales. […] La razón nos dota de la capacidad de reconocer que cada uno de nosotros no es más que un ser entre otros, todos los cuales tienen deseos y necesidades que les importan, lo mismo que a nosotros nos importan nuestras necesidades y deseos”. Debemos incorporar al otro y callar porque somos seres racionales y porque nuestra razón nos hace comprender que nuestro interés por no pasar un tiempo prolongado en la cárcel es tan importante para nosotros como para el otro. ¿Pero cómo podemos saber que el otro prisionero también nos incorporará en sus reflexiones y callará? Podemos saber esto porque el otro también es un ser racional y porque su razón también le hará comprender que su deseo de no permanecer un tiempo prolongado en la cárcel es tan importante para él como para nosotros. Así, si ambos prisioneros utilizan su razón para resolver el dilema, en vez de dejarse llevar por su egoísmo, ambos callarán y ambos saldrán libres en 6 meses.

II

Intentemos ahora trasladar el dilema del prisionero a otras situaciones de la vida cotidiana. Algo similar a la alternativa entre individualismo y cooperación se plantea, por ejemplo, cuando elegimos entre comprar un auto o utilizar el transporte público. Viajar en auto es cómodo y rápido, mientras que viajar en colectivo o en subte suele ser incómodo y lento. Pero si todos (o, al menos, la mayoría) siguieran su propio interés y se compraran un auto, rápidamente los problemas de contaminación ambiental, visual y sonora y los embotellamientos serían escandalosos. Como resultado, tanto las personas que se desplazan en auto como aquellas que utilizan el transporte público, viajarían incómodas y lento. La mejor alternativa para todos es utilizar el transporte público, ya que esto reduciría la contaminación y despejaría las calles. Pero no todas las personas están dispuestas a renunciar a su propia comodidad en beneficio del resto (y de ellas mismas, por supuesto). Si cada una de las personas que se desplaza en auto pensara en el deseo de todos (incluidas ellas mismas) de llegar rápido a destino y de respirar un aire libre de contaminación, las personas abandonarían sus autos y utilizarían el transporte público.
La conclusión del dilema del prisionero, según creo, es que así como una solución posible a este dilema es la cooperación y el altruismo, una de las soluciones posibles a nuestros problemas globales (como la pobreza, la contaminación, etc.) es también la cooperación y el altruismo globales. En cada una de nuestras reflexiones y decisiones, debemos (mujeres y hombres) incorporar siempre los intereses, las necesidades y los deseos de las demás personas (y de todas las criaturas sensibles en general), incluidas las generaciones futuras. Y debemos estar siempre dispuestos a hacer algún sacrificio con el objetivo de alcanzar la mejor alternativa para todos. Como lo demuestra el dilema del prisionero, actuar de este modo es la mejor opción. Las decisiones y elecciones egoístas sólo pueden llevarnos a la ruina del planeta, de nosotros mismos y de todas las demás especies que lo habitan.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Sáb Ene 29, 2011 11:42 am

Si bien ya lo leí voy a leerlo de nuevo para comentarlo con detalle ...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Sáb Ene 29, 2011 1:47 pm

después me gustaría subir un video con una escena de la película Una mente brillante, pero no sé cómo subir un video...
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Dom Ene 30, 2011 11:10 am

Luego te explico study

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Dom Ene 30, 2011 12:28 pm

ya se exactamente que escena queres subir je jeje la del bar.


Ese tipo (me refiero al verdadero Nash, no a Russell crowe!) además de que su historia personal es increible! Muestra lo increible y versatil que son las ideas cuando las desencuadramos de "ideologias" Yo estudie cosas relacionadas a su trabajo tanto en sociologia, como en Economia cuando él no era ni una cosa ni la otra study
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Dom Ene 30, 2011 9:48 pm

Artemisa escribió:

Lo interesante del planteo de Singer es que encuentra una justificación para la que parece ser la mejor opción (es decir, callar). La justificación no es el interés individual, sino algo muy distinto a él: el altruismo. En el dilema del prisionero, “no se pueden cambiar las condiciones, los prisioneros no pueden coordinar su conducta y se trata de una situación que sólo se da una vez en la vida. En estas condiciones, la estrategia de cooperar no se justifica en términos de intereses egoístas. Paradójicamente, sólo el altruismo puede ayudar a los prisioneros. Los dos saldrán mejor librados si los dos tienen en cuenta, no sólo el tiempo que pasará en prisión cada uno, sino el que le caerá al otro preso. Entonces, ambos comprenderán que, para minimizar la cantidad total del tiempo de condena de los dos, ninguno debe confesar”.

“Somos seres racionales. […] La razón nos dota de la capacidad de reconocer que cada uno de nosotros no es más que un ser entre otros, todos los cuales tienen deseos y necesidades que les importan, lo mismo que a nosotros nos importan nuestras necesidades y deseos”.

Tan sensato como interesante el planteo de Singer... ... rescato estas partes de tu texto con las que coincido plenamente, Artemisa...

Gracias por subirlo... estas cosas me gustan mucho...

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MensajeTema: Con el ánimo de sumar a tan interesante tema   Lun Ene 31, 2011 8:20 am

Richard dawkins, un tipo con el que coincido en muchas cuestiones
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Ene 31, 2011 7:53 pm

hola! luego leo bien los comentarios! hoy no estuve conectada en todo el día... Smile
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Lun Ene 31, 2011 9:17 pm

Prometo leerlo.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 1:09 pm

NahuBjj escribió:
ya se exactamente que escena queres subir je jeje la del bar.


Ese tipo (me refiero al verdadero Nash, no a Russell crowe!) además de que su historia personal es increible! Muestra lo increible y versatil que son las ideas cuando las desencuadramos de "ideologias" Yo estudie cosas relacionadas a su trabajo tanto en sociologia, como en Economia cuando él no era ni una cosa ni la otra study

sí sí, es la escena del bar jaja es buenísima. sobre todo me encanta porque el tipo tiene como una revelación: "lo mejor para el grupo es que cada uno vele por sí mismo y por el grupo" es genial... luego la subo.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 1:11 pm

fertkdwtf escribió:


Tan sensato como interesante el planteo de Singer... ... rescato estas partes de tu texto con las que coincido plenamente, Artemisa...

Gracias por subirlo... estas cosas me gustan mucho...

gracias fer!!! qué bueno que te gustó! Laughing
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 1:42 pm

Inari escribió:
Richard dawkins, un tipo con el que coincido en muchas cuestiones

super interesante el video inari. gracias por subirlo. a mí me parece un dilema apasionante. por supuesto, la conducta cooperativa, como dice el video, es la más inestable, porque siempre hay algún vivo (en inglés se los llama free riders y se traduce como "aprovechados") que intenta sacar una ventaja del hecho de que todos los demás se mantienen en la conducta cooperativa. si el estado hace una campaña a favor del uso del transporte público y todos empezamos a usar los colectivos, las calles van quedar más despajadas. entonces seguramente habrá algún vivo que se comprará un coche y lo usará para llegar más rápido a todos lados. pero si hay muchos vivos, pronto las calles volverán a ser un desastre y ya no sacarán ninguna ventaja de usar sus autos. la conducta egoísta es la mejor alternativa pero a muy corto plazo. es una conducta irracional. porque el aprovechado sabe que si todos actuaran como él, entonces todo saldría mal para todos, incluido él mismo. pero aún así realiza la conducta egoísta!! claramente es irracional. en cambio, el cooperante sabe que si todos actúan como él, le irá mejor no sólo al grupo sino también a él mismo. y le irá mejor a él y al grupo no sólo ahora, sino también a largo plazo. para mí, la fuerza que tiene el dilema del prisionero para mostrar que la conducta cooperativa es la mejor es realmente impresionante. y como dije, me emociono cada vez que vuelvo a pensar en ese dilema. y cada cuatrimestre, lo vuelvo a dar en cada curso. como dice Dawkins, tiene que haber algo mejor que el tonto, el aprovechado y el rencoroso. y eso mejor es darnos cuenta de que a nosotros y a todos nos irá mejor si cooperamos y nos mantenemos cooperando, sin desertar de la conducta cooperativa. desertar nos resultará beneficioso por un rato muy corto, pero a largo plazo será peor no sólo para todos sino también para nosotros. es así de simple.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 3:12 pm


Un poco de copy paste:
"Se ha postulado que, en algunos casos, la conducta altruista en la naturaleza se lleva a cabo cuando el individuo espera de alguna forma ser recompensado por el otro o por algún otro miembro del grupo; o que por último algunas de las conductas altruistas pueden ser el resultado de la necesidad del individuo de sentirse aceptado por el grupo o una persona, por sentirse partícipe dentro de él, con lo cual indirectamente también obtiene un beneficio. Esta acepción fue propuesta por científicos que exploraban las razones por las que podría haber evolucionado el comportamiento no egoísta.
Se aplica no sólo a las personas (altruismo psicológico), sino también a animales e incluso a plantas.

Existe, sin embargo, una interpretación de la noción de altruismo contraria a la anteriormente expuesta.
En su obra El gen egoísta (1976), Richard Dawkins acusa a estas tesis de desviarse del darwinismo ortodoxo y propone, a cambio, una concepción que entiende la evolución considerando el bien del individuo (gen), y no el de la especie, como factor capital.
Dawkins sostiene que lo que habitualmente se entiende por altruismo, esto es: la conducta de un organismo cuando se comporta de tal manera que contribuya a aumentar el bienestar de otro ser semejante a expensas de su propio bienestar, se trataría de un altruismo individual aparente y, por lo mismo, la conducta contraria sería un egoísmo individual aparente.
Así, su tesis fuerte consiste en que existe una ley fundamental denominada egoísmo de los genes que explica tanto el altruismo como el egoísmo individual desde el punto de vista genético.
En definitiva, Dawkins sostiene que la interpretación ortodoxa de la selección natural darwiniana es aquella que la concibe como selección de genes (egoísmo del gen), y no como selección de grupos (altruismo entre individuos)."
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 4:08 pm

muy interesante, aunque me permito estar en desacuerdo con algunas cosas. Yo particularmente creo que todo acto es egoista.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 6:03 pm

inari: no creo entender del todo bien lo que sostiene RD. y nunca me quedó claro si el tipo está a favor del egoísmo o el altruismo... por el título de su libro creo que quedó asociado con el egoísmo, pero sin embargo, en el video que vos subiste, parece crítico con respecto a la conducta egoísta...

logan: dado que la conducta altruista es la más beneficiosa no sólo para el grupo sino también para cada uno de los miembros del grupo, el altruismo es en parte alguna especie de egoísmo. es como un egoísmo más sofisticado o menos torpe. ante la alternativa de si usar el transporte público o comprarme un auto, uno podría pensar: "lo que en realidad más me conviene es usar el transporte público. usar el auto puede resultarme conveniente ahora, que lo usaría yo solo, pero a la larga, cuando todos hayamos desertado de la conducta cooperativa y hayamos caído en la conducta egoísta, será peor no sólo para todos sino también para mí".
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 6:34 pm

o ante la alternativa que enfrenta el prisionero, sería como decir: "para que me vaya bien a mí, nos tiene que ir bien a los dos".
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 10:14 pm

Artemisa escribió:

como dice Dawkins, tiene que haber algo mejor que el tonto, el aprovechado y el rencoroso. y eso mejor es darnos cuenta de que a nosotros y a todos nos irá mejor si cooperamos y nos mantenemos cooperando, sin desertar de la conducta cooperativa. desertar nos resultará beneficioso por un rato muy corto, pero a largo plazo será peor no sólo para todos sino también para nosotros. es así de simple.

Impecable!!!...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 11:01 pm

Artemisa
El tipo es un científico y no está a favor de nada que no sea ciencia dura.
Está en cierto modo concluyendo que las conductas "egoístas", en la naturaleza están directamente asociadas a la supervivencia y que es raro que sobreviva una especie con un altruismo que se transmita genéticamente y finalmente coincide un poco con lo que "cree" Logan, pero luego de un desarrollo científico que lleva todo un libro llamado el Gen Egoísta (1979) y excede mi capacidad de síntesis.
Este tipo, asegura que el altruismo y la bondad son perversiones del darwinismo porque de existir estas "virtudes" en una población salvaje, la misma sería eliminada de inmediato por la selección natural.
Digámoslo más rotundamente. Desde un punto de vista darwinista, o meramente racional, la bondad en el ser humano es una simple idiotez.
Pero el tipo remarca que "es justo el tipo de idiotez que debemos promover",
Y esta es la modalidad de altruísmo que vos mencionás: el "altruísmo psicológico", que es el nuestro (el humano).
Acá está el artículo completo, forma parte de un discurso bastante famoso que se llama Ateos por Jesus
http://razonatea.blogspot.com/2009/05/ateos-por-jesus.html
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Mar Feb 01, 2011 11:54 pm

jaja "ateos por jesús" es muy buen título...

nunca leí el gen egoísta. pero en el video que vos subiste claramente dice que si sólo existieran los tontos y los aprovechados, los aprovechados terminarían extinguiendo a los tontos y una vez que los tontos se extingan, se extinguen también los aprovechados, porque no habría nadie de quién aprovecharse... yo no sé qué conducta es más eficiente en términos evolutivos. en todo caso, no importa mucho, porque de lo que estamos hablando es de qué conducta deberíamos promover... y ahí coincido con RD: la conducta que debe ser promovida es la altruista y no porque sea una idiotez. si fuera una idiotez no valdría la pena promoverla. se debe promoverla porque es la más beneficiosa a largo plazo. y yo creo que es la más racional. hay dos tipos de racionalidades: la racionalidad individual y la racionalidad colectiva. si cada uno hace lo que es racional hacer desde un punto de vista individual, a todos, incluidos a nosotros mismos, nos va a ir muy mal. si en cambio hacemos lo que es racional hacer desde un punto de vista colectivo, a todos, incluidos a nosotros mismos, nos irá bien.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 8:28 am

Artemisa escribió:
inari: no creo entender del todo bien lo que sostiene RD. y nunca me quedó claro si el tipo está a favor del egoísmo o el altruismo... por el título de su libro creo que quedó asociado con el egoísmo, pero sin embargo, en el video que vos subiste, parece crítico con respecto a la conducta egoísta...

logan: dado que la conducta altruista es la más beneficiosa no sólo para el grupo sino también para cada uno de los miembros del grupo, el altruismo es en parte alguna especie de egoísmo. es como un egoísmo más sofisticado o menos torpe. ante la alternativa de si usar el transporte público o comprarme un auto, uno podría pensar: "lo que en realidad más me conviene es usar el transporte público. usar el auto puede resultarme conveniente ahora, que lo usaría yo solo, pero a la larga, cuando todos hayamos desertado de la conducta cooperativa y hayamos caído en la conducta egoísta, será peor no sólo para todos sino también para mí".

Artemisa escribió:
o ante la alternativa que enfrenta el prisionero, sería como decir: "para que me vaya bien a mí, nos tiene que ir bien a los dos".

Claro, yo lo entiendo, pero el movil siempre es el bien propio, nunca se elige el bien ajeno por sobre el propio, por eso digo que en definitiva siempre es un acto egoista.

Ojo yo creo que el egoismo es una condicion natural que se desprende de la incapacidad de entender a los demás completamente.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 10:10 am

no es que tengas que elegir el bien ajeno. tenés que elegir el bien de ambos (en el caso del prisionero). como dice singer, a cada preso le va a ir mejor si se preocupa no sólo por la cantidad de años que le caerá a él sino también por la cantidad de años que le caerán a AMBOS.

y yo creo que no es que tengas que entender a los demás. simplemente tenés que saber que los demás tienen deseos e intereses que merecen ser tenidos en cuenta, tal como vos tenés deseos e intereses que también merecen ser tenidos en cuenta.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 11:10 am

Pero eso no tiene que ver con el egoismo, sino con el hecho de vivir en sociedad. Uno puede ser egoista (creo que todos lo somos) y vivir perfectamente en sociedad. Digo esto, porque como es uno el que elige vivir en sociedad y no aislarse en una montaña, entonces uno elige respetar ciertas pautas sociales para poder vivir en la sociedad en cuestion. Pero en definitiva todo termina siendo algo que hacemos por y para nosotros mismos, incluso cuando no nos damos cuenta.
No sé si estoy siendo claro en el concepto que estoy tratando de marcar. No estoy haciendo juicio de valor sobre el egoismo, solo digo que es una condición natural del ser humano.
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 11:28 am

Artemisa escribió:
jaja "ateos por jesús" es muy buen título...

nunca leí el gen egoísta. pero en el video que vos subiste claramente dice que si sólo existieran los tontos y los aprovechados, los aprovechados terminarían extinguiendo a los tontos y una vez que los tontos se extingan, se extinguen también los aprovechados, porque no habría nadie de quién aprovecharse... yo no sé qué conducta es más eficiente en términos evolutivos. en todo caso, no importa mucho, porque de lo que estamos hablando es de qué conducta deberíamos promover... y ahí coincido con RD: la conducta que debe ser promovida es la altruista y no porque sea una idiotez. si fuera una idiotez no valdría la pena promoverla. se debe promoverla porque es la más beneficiosa a largo plazo. y yo creo que es la más racional. hay dos tipos de racionalidades: la racionalidad individual y la racionalidad colectiva. si cada uno hace lo que es racional hacer desde un punto de vista individual, a todos, incluidos a nosotros mismos, nos va a ir muy mal. si en cambio hacemos lo que es racional hacer desde un punto de vista colectivo, a todos, incluidos a nosotros mismos, nos irá bien.
Lamentablemente muchas ideologías políticas, doctrinas, países, sistemas, institucines, clubes de barrio, etc. colapsan por el simple hecho de no tener en cuenta nuestra genética/biología/psicología que condiciona muchas veces a esa racionalidad individual... o colectiva
Experimento:
Seamos todos iguales y repartamos las riquezas y cuidemos los recursos!!
No seamos como un virus de la viruela que devora a su huesped hasta que lo mata y en ese cuerpo mueren todos juntos Huesped y virus!!!
Seamos todos "tontos"!
Bieeeen! (grito al unísono declarndo alegre conformidad)
Ah me olvidaba: a veces esto va también precedido de un "Seee metal !! revolución!!!, todos los "no tontos" a la guillotina o al paredón o al exilio metal metal !!!! Seeee!!!
Y luego de un tiempo...
Los "aprovechados" hacen su aparición heyman
Y ahí nomás surgen los "rencorosos" fuck fuck fuck
Y hacen leyes y piden gerantías, certificados, estampillados, recibos, poderes de policía, etc. para proteger a los "tontos" y "rencorosos" de los "aprovechados"
Tarde o temprano los "aprovechados" maldad maldad maldad son mucho más exitosos que los "tontos" Blush Blush y los "rencorosos" fuck fuck y los extinguen y otra vez colapsa el sistema
Lo que realmente me preocupa de la metáfora del virus de la viruela, es que nuestro huesped es nuestro planeta y lo estamos haciendo mierda...
Si no hay un cambio global, dirigido y programado cuidadosamente de las actitudes de los Tontos, los Rencorosos y los Aprovechados, no nos queda mucho tiempo en este planeta.
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Falto de amor a Mí mismo
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Falto de amor a Ti
Cuando intento que seas como yo quiero
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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 2:53 pm

Artemisa escribió:
no es que tengas que elegir el bien ajeno. tenés que elegir el bien de ambos (en el caso del prisionero). como dice singer, a cada preso le va a ir mejor si se preocupa no sólo por la cantidad de años que le caerá a él sino también por la cantidad de años que le caerán a AMBOS.

y yo creo que no es que tengas que entender a los demás. simplemente tenés que saber que los demás tienen deseos e intereses que merecen ser tenidos en cuenta, tal como vos tenés deseos e intereses que también merecen ser tenidos en cuenta.

Lo resaltado en negrita: algo taaan básico como incomprensible para muchos...

Desde mi propia visión del tema, los egoístas, (por carecer de las herramientas básicas necesarias para comprenderlo y ponerlo en práctica), defenestran a los altruistas tildándolos de tontos (cuando en realidad es todo lo contrario)... los que les "creen" a los egoístas, pasan a sentirse resentidos (porque en el fondo eran falsos altruistas)... los egoístas, aprovechan el río revuelto para justamente sacar ventaja de la buena voluntad de los altruistas... pero estos (por pocos que sean) no pueden (ni quieren) cambiar su forma de sentir y de pensar... saben bien que aunque los egoístas los llamen tontos (porque el egoísta lo que no puede obtener lo destruye), decía, los altruistas están convencidos de estar en el camino correcto... y como altruistas genuinos que son, no les preocupa tener que dejar su vida en ello, ni ser llamados tontos por egoístas y resentidos...

En definitiva, y como digo siempre, todo se resume a la posesión o la carencia del significante del otro...

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MensajeTema: Re: El dilema del prisionero.   Miér Feb 02, 2011 4:08 pm

Inari escribió:
Richard dawkins, un tipo con el que coincido en muchas cuestiones

Recién hoy lo veo, muy interesante, voy a ver si miro los otros de la serie ...

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