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 Lingüística.

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Logan
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 1:22 am

Marais escribió:
Desde mi humilde punto inicial del idioma, la "R" o "RR" nuestra no se reemplaza por "G". Vamos a mi nick: se lee "Maré" no "Magé" (éste ultimo con el acento francés y todo, no se dice así)

Cada idioma tiene sus reglas, pero hay que tomar en cuenta que tanto el inglés como el francés (y muuuuchos otros) tienen sonidos que en nuestro idioma no existen. Así de simple

Lo que decis del Frances yo también lo entiendo como vos, igual a veces los ejemplos que dan son en base a experiencias heredadas.
Pero cuando cito ese ejemplo en clase, a mi me resulto raro, porque con el portugues pasa lo mismo, hay cosas de acento que nosotros no tenemos.
Igual creo que a lo que va en ese ejemplo es a demostrar que el sistema es flexible, de lo contrario los franceses no me hubiesen entendido cuando yo les hablaba en mi cuasi intento de frances.
Creo que el ejemplo de tu nick sería que si a un Frances le decis Maré o Magué, con la gue aspirada, es posible que te entienda igual, creo que a eso apuntaba.

Marais escribió:

En cuanto a lo que se venía hablando también, del español neutro, puedo entenderlo perfectamente para un contexto de un extranjero que estudia español. Imagínense que el pobre tipo va a un libro, qué es? Español de España? Castellano Argentino? Español Mejicano? etc etc? se hace una ensalada bárbara! El neutro puede ayudarlo a expresarse en distintos países hispanohablantes aunque a nosotros nos diga "contigo" o "tú" lo vamos a entender perfectamente
entiendo a lo que vas, pero la gramática española es neutra en si, no hay variantes en los distintos paises, un libro escrito en neutro, desde mi punto de vista sería no solo imposible, porque es virtualmente imposible borrar la traza dialectal, sino que careceria de emociones propias del caracter que le da la variedad.
Es que si cualquier de nosotros tomamos un libro de españa escrito en español de barrio, o de colombia de barrio, o de chile o de donde sea, lo mas propable es que no entendamos un monton de cosas, nuestras variedades dialectales con muy distintas en muchas cosas.
Pero como se menciona, la norma culta tiende a borrar esas diferencias y nos homogeiniza.

Marais escribió:

Y en cuanto al voseo, el usted no siempre nos hace sentir viejos... es respeto también. En tierras cuerveriles se usa cuando con el otro profesional tenés un primer contacto, o bien que lo conocés, pero no tenés confianza... sea joven o no... yo detesto cuando me ven joven y usan mi nombre sin siquiera decirme "doctora"...
Esto creo va mas en costumbre y usos, lo que se podría decir es que eso puede ser un Sociolecto, incluso un cronolecto. No te olvides que la variedad que hablamos nosotros no es la misma que hablaban nuestros padres y estos a la que hablban nuestros abuelos.
Creo que lo menciona en el texto, que los rioplatense, tendemos a creer que habalmos mal cuando voceamos, pero es nuestra variedad dialectal. Somos cotidianamente voceantes, pero cuando nos metemos en ámbitos formales, no convertimos en tuteantes, no vaya a ser que alguien nos tilde de irrespetuosos o ignorantes por vocear. Es cultural.
El caso de Argentina es curioso, porque teniendo nuestra propia academia de Letras, miramos la academia de letras de Madrid, como referencia.
Un tema a tener en cuenta cuando habla esta profesora es que lo hace de manera general, trata de mostrar como se comporta en lineas generales el leguaje. Esta es solo una de las clases que se dio y en las otra se fueron complementando y ampliando cosas que quizas aca no quedan del todo claro o parecen terminantes cuando no lo son.
Espero poder aclarar todas las cosas que van surgiendo, siempre teniendo en cuenta que es un visión parcial.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 1:52 am

Logan escribió:

Me extraña esto, va no me extraña, ser normalizado es lo común. Y decime vos que te molesta tanto que se modifique la norma, cual norma culta debería ser universal, ¿La de Madrid? ¿La del rio de la plata? ¿La de mexico? ¿La de colombia? ¿La de chile? ¿La de Paragüay? o quizas, deberíamos olvidar todas las modificiones ridiculas que se hicieron a través del tiempo y volver a hablar todos Latín culto, en lugar de las variantes romance del latín que hablamos. No nos olvidemos que el Español, Italiano, Frances, Portugues, no son otra cosa que las leguas, dialectos, que se hablaban del Latín.
Hay que entender la norma, la gramática, como una herramienta de comunicación que describe la lengua y no como una herramienta formadora de la misma.

A mí puntualmente lo que me molesta es que siempre "homogeinizan hacia abajo"... no que la lengua mute, sino que siempre lo hagan "pa pior"...

Ejemplo: hace un par de años WTF decidió simplificar los nombres de las técnicas...

Antes: "bakkat palmok momtong bakkat makki" ... bakkat palmok porque lo que defiende es la parte externa del antebrazo... momtong, porque era dirigido a la zona media... el otro bakkat, porque se realizaba de adentro hacia afuera... y makki, porque es una defensa... hasta ahí todo ok...

Ahora: bakkat makki... eso significa que ni idea me da de que parte del antebrazo lo ejecuta, si la interna o la externa... y ya tampoco sé si es a la zona media, alta, o lateral...

Se imaginarán con cual de las dos denominaciones elijo torturar a mis alumnos... no???...

Se entiende mi punto???... si antes yo podía diferenciar la palabra "solo" de "sólo" por el acento, a partir de ahora voy a tener que adivinar según el contexto a cual de las dos se refiere... y así con todo...

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 2:29 am

Hay algo que no estas teniendo en cuenta, vos antes no te leias cartas escritas por la gente cada 5 minutos como para notar los errores de ortografía. Estamos ante un fenomeno que no se dio nunca en la historia del hombre, se está escribiendo mas que en ningun momento de la historia del hombre y lo hace cualquiera, hoy por hoy cualquiera tiene una pc, cualquiera tiene un celular con mensaje de texto.
Otra cosa que influye es la globalización, la introducción de leguajes como el ingles que no tienen tilde y no tienen signos de apertura de de exclamación e interrogación, algo tan particular y caracteristico de nuestro idioma. El eliminar el signo muchos casos no dificulta la comprensión pero si es una desrucción terrible a nuestro idioma, pero parece que a nadie le importa.

en cuanto a lo que decis de nivelar para abajo es falso, no existe en cuento a el leguaje una variedad mas valida que otra, por ejemplo, que es mas valido el yeismo de los porteños o la ll de los correntinos o la ye silvante de san isidro.
Por ejemplo hoy no se nos ocurriria decir mostro,sin embargo esa es la forma arcaica de nuestro actual Monstruo.
También usamos palabras como bizarro, con el significado que tiene en el ingles, como raro o extraño, cuando en español no tiene nada que ver con eso.

Lo que vos decis de la forma y nombre para el tkd, es un lenguaje especifico con sus propias reglas, porque seguramente ni coreano es, se le debe parecer, pero no lo es, es el lenguaje de tkd de argentina, con sus reglas, que son validas solo en ese contexto acotado. Esto es lo que se llamá lenguaje tecnico, que lo tienen todas las áreas especializadas.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 2:49 am

Logan escribió:
Hay algo que no estas teniendo en cuenta, vos antes no te leias cartas escritas por la gente cada 5 minutos como para notar los errores de ortografía. Estamos ante un fenomeno que no se dio nunca en la historia del hombre, se está escribiendo mas que en ningun momento de la historia del hombre y lo hace cualquiera, hoy por hoy cualquiera tiene una pc, cualquiera tiene un celular con mensaje de texto.
Otra cosa que influye es la globalización, la introducción de leguajes como el ingles que no tienen tilde y no tienen signos de apertura de de exclamación e interrogación, algo tan particular y caracteristico de nuestro idioma. El eliminar el signo muchos casos no dificulta la comprensión pero si es una desrucción terrible a nuestro idioma, pero parece que a nadie le importa.

en cuanto a lo que decis de nivelar para abajo es falso, no existe en cuento a el leguaje una variedad mas valida que otra, por ejemplo, que es mas valido el yeismo de los porteños o la ll de los correntinos o la ye silvante de san isidro.
Por ejemplo hoy no se nos ocurriria decir mostro,sin embargo esa es la forma arcaica de nuestro actual Monstruo.
También usamos palabras como bizarro, con el significado que tiene en el ingles, como raro o extraño, cuando en español no tiene nada que ver con eso.

Lo que vos decis de la forma y nombre para el tkd, es un lenguaje especifico con sus propias reglas, porque seguramente ni coreano es, se le debe parecer, pero no lo es, es el lenguaje de tkd de argentina, con sus reglas, que son validas solo en ese contexto acotado. Esto es lo que se llamá lenguaje tecnico, que lo tienen todas las áreas especializadas.

... es coreano... romanizado, pero "coreano de Corea"... esas denominaciones no las inventamos nosotros, sino que se las asignó WTF (coreanos) a las distintas técnicas...

Si antes no se escribía tanto como ahora... cómo puede ser que cada vez escriban peor!!!... si antes, cuando yo iba a la primaria, en las últimas páginas del cuaderno teníamos que hacer varios renglones de cualquier palabra en la que nos equivocamos al escribirla (sisí, ya sé que eso es del pleistoceno, pero bueh! soy de esa época)... entonces con tu teoría de que se escribe más que nunca, la población debería "autocorregirse" porque constantemente está ejercitándose...

... y no es así... ... lejos, muy lejos están de emular a Ortega y Gasset...

De últimas, entiendo que la gente escriba sin acentos (en lo personal me parece otra aberración), pero cada quien es libre de escribir en su "vida privada" (chat, posteos, mails, etc) como le plazca... pero a nivel normativo, no hablamos inglés, sino castellano... o español... o como quieras catalogarlo... y este idioma tiene tildes... y el francés tiene tres clases de tildes diferentes que te marcan como tenés que pronunciar esa letra...

... en fin... vivamos embruteciéndonos con la excusa de la lengua viva y vayámonos pues todos de nuestra p#ta madre... y olé!!!... (u ole, sin acento que se gasta tinta y se pierde tiempo)...

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 2:53 am

Yo voto por que se queden las "h"

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 2:54 am

Lightman escribió:
Yo voto por que se queden las "h"



... total son muditas... no joden... lol!

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 10:39 am

Para mí es como dice Fer... hay cosas que se quieren volver norma que nivelan para abajo...

una cosa es leer una novela donde el personaje sea de un barrio y hable de determinada manera y otra que en el colegio te enseñen cualquier cosa... Rolleyes bueno, de hecho lo hacen, pero igual whathefuck
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 1:26 pm

fertkdwtf escribió:
... es coreano... romanizado, pero "coreano de Corea"... esas denominaciones no las inventamos nosotros, sino que se las asignó WTF (coreanos) a las distintas técnicas...
Mirá que yo lo decía desde el punto de vista de un matalenguaje incerto en otro, porque vos no hablas en coreano en la clase y tus alumnos entienden, la mayoría repite como loro, sin fonetica adecuada, sin estructura real de oración. Acá Vero nos pueda ayudar que estudió coreano, porque posiblemete yo esté mandando fruta.

fertkdwtf escribió:

Si antes no se escribía tanto como ahora... cómo puede ser que cada vez escriban peor!!!... si antes, cuando yo iba a la primaria, en las últimas páginas del cuaderno teníamos que hacer varios renglones de cualquier palabra en la que nos equivocamos al escribirla (sisí, ya sé que eso es del pleistoceno, pero bueh! soy de esa época)... entonces con tu teoría de que se escribe más que nunca, la población debería "autocorregirse" porque constantemente está ejercitándose...
... y no es así... ... lejos, muy lejos están de emular a Ortega y Gasset...
Primero que nada, no es mi teoría, esta demostradisimo y basta con que mires que el leguaje escrito rige nuestras vidas, chats, foros, videograf en la tele, subtitulos en peliculas, carteles en las calles, vivimos en un mundo hipercomunicado a nivel escritura.
Ahora partiendo de eso vos decis porque cada vez se escribe peor, yo te respondo que un estudio que hizo el centro de investigación del lenguaje de la uba no dice que sea así, es simplenete como te decia antes, vos ahora lo ves, por otro lado existe la consciencia de que el lenguaje normativo se utilizaba a modo de discriminación y muchos docentes por no caer en eso, se volvieron mucho mas laxos a la hora de normalizar ( pasaron de una gramática normativa a una gramática descriptiva).
Por otro lado te pregunto ¿que es exribir bien en español? podría decir sin temor a equivocarme que no hay dos personas en este foro que la respopndan de la misma manera.
En cuanto a la autocorrección, no es así, te tiene que importar escribir normativamente para emparejarte a la norma, si yo escribo sin tildes, puntuando mal, utilizando mal los tiempos verbales, evitando signos ( comillas, negritas, bastardillas, parentesis, rayas) y la gente para la que escribo entiende, no hay necesidad de estar tan cerca de la norma. Es una cuestion de contexto, a nadie se le ocurriría darle a leer alta literatura a una persona semi analfabeta o a un chico que recien empieza a leer, al nene le sacas las ganas de vivir si haces eso.


fertkdwtf escribió:

De últimas, entiendo que la gente escriba sin acentos (en lo personal me parece otra aberración), pero cada quien es libre de escribir en su "vida privada" (chat, posteos, mails, etc) como le plazca... pero a nivel normativo, no hablamos inglés, sino castellano... o español... o como quieras catalogarlo... y este idioma tiene tildes... y el francés tiene tres clases de tildes diferentes que te marcan como tenés que pronunciar esa letra...
Acá por un lado tenes razón y por el otro te contradecis, voy a explicar esto y de paso voy a aclarar teminos en pos del buen lenguaje (como si tal cosa existiera), como vos decis en la gramática del Español( castellano es la variedad de Castilla, nosotros hablamos español variedad rioplatence ) las palabras llevan tilde o acento ortográfico( acento tiene todas las palabras lleven o no tilde, menos los monosilabos, que solo tienen tilde diacrítica ), esta tilde es la representación gráfica de la silaba tonica de la plabra. Pero hay que entender que la escritura es solo una representación grafica de la forma en que hablamos, no aprendemos a escribir antes de hablar.
Decia que te contradecis, porque por un lado decis la gramatica exige tilde y por otro lado decis que cada cual escriba como quiera y permitis la rotura de la norma.


fertkdwtf escribió:

... en fin... vivamos embruteciéndonos con la excusa de la lengua viva y vayámonos pues todos de nuestra p#ta madre... y olé!!!... (u ole, sin acento que se gasta tinta y se pierde tiempo)...
No me causa gracia ni un poquito, porque hay mucha gente que piensa de esta manera, defiende la norma madrileña, la madre patria ( madre patria las pelotas, ignorantes, geneocidas y brutos), pero no hablan como se habla en madrid, ni en madrid se escribe como se habla en madrid y mucho menos en toda españa se habla como se escribe en madrid, o mas bien como dice la norma culta de madrid.
Yo entiendo que años de formación normativa te enfrenten a la realidad linguistica. Pero si realmente te molesta tanto, algo bueno que podes hacer es pegarte vos a la norma, pero no solo en lo que a vos te conviene, para que cuando la gente te lea, no solo entienda correctamente, que en definitiva es el motivo fundamental, sino para que su cabeza registre la norma y la incorpore de a poco.

Una cosa que voy a buscar y poner para que lo vean es que el error o la rotura de la regla es normativa también.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 2:00 pm


Logan escribió:

Primero que nada, no es mi teoría, esta demostradisimo y basta con que miresque el leguaje escrito rige nuestras vidas, chats, foros, videograf en la tele,subtitulos en peliculas, carteles en las calles, vivimos en un mundohipercomunicado a nivel escritura.
Ahora partiendo de eso vos decis porque cada vez se escribe peor, yo terespondo que un estudio que hizo el centro de investigación del lenguaje de lauba no dice que sea así, es simplenete como te decia antes, vos ahora lo ves,por otro lado existe la consciencia de que el lenguaje normativo se utilizaba amodo de discriminación y muchos docentes por no caer en eso, se volvieron muchomas laxos a la hora de normalizar ( pasaron de una gramática normativa a unagramática descriptiva).
Por otro lado te pregunto ¿que es exribir bien en español? podría decir sintemor a equivocarme que no hay dos personas en este foro que la respopndan dela misma manera.
En cuanto a la autocorrección, no es así, te tiene que importar escribirnormativamente para emparejarte a la norma, si yo escribo sin tildes, puntuandomal, utilizando mal los tiempos verbales, evitando signos ( comillas, negritas,bastardillas, parentesis, rayas) y la gente para la que escribo entiende, nohay necesidad de estar tan cerca de la norma. Es una cuestion de contexto, anadie se le ocurriría darle a leer alta literatura a una persona semianalfabeta o a un chico que recien empieza a leer, al nene le sacas las ganasde vivir si haces eso.



Acá por un lado tenes razón y por el otro te contradecis, voy a explicar esto yde paso voy a aclarar teminos en pos del buen lenguaje (comosi tal cosa existiera), como vos decis en la gramática del Español( castellanoes la variedad de Castilla, nosotros hablamos español variedad rioplatence )las palabras llevan tilde o acento ortográfico( acento tiene todas las palabraslleven o no tilde, menos los monosilabos, que solo tienen tilde diacrítica ),esta tilde es la representación gráfica de la silaba tonica de la plabra. Perohay que entender que la escritura es solo una representación grafica de laforma en que hablamos, no aprendemos a escribir antes de hablar.
Decia que te contradecis, porque por un lado decis la gramatica exige tilde ypor otro lado decis que cada cual escriba como quiera y permitis la rotura dela norma.

Vamos por partes... nunca dije que fuera TU teoría... sólo doy mi opinión... cuando leo cosas (foros, revistas, carteles, anuncios, subtítulos, etc) lo único que queda “demostradísimo” es que la gente no sabe que es semi analfabeta... que todos escriban mal no cambia nada... sólo muestra el paupérrimo nivel educativo de la media...

... y ese estudio tan rimbombante me lo paso por el tujes,ya que cuando leo lo que me escriben en el fb mis compañeras de colegio, sigo viendo que ninguna de ellas tiene faltas de ortografía, se expresan correctamente y no se olvidan de poner los acentos (o tildes... sisí, tengo bien en claro todos los tildes y sus diferentes usos, Logan)...

... y no me contradigo un car#jo!... digo que de entrecasa cada quien escriba como se le cante la gana, pero que socialmente hay que atenerse a la norma... como en la vida, estar “por dentro de la ley” ordena el sentido social... y de hecho, yo escribo a conciencia, totalmente dentro de la norma... así que no comprendo en donde ves vos la contradicción... si afirmo algo es porque primero yo lo cumplo...

... y sinó, releé mis posteos... difícil que me encuentres faltas de ortografía... obvio que lleva un esfuerzo de mi parte, pero para mí es “lo que tiene que ser”... ahora, si mirás mis apuntes de la facu, te vas a encontrar con una versión absolutamente libre y hasta creativa del lenguaje escrito (pero mis apuntes son de “entrecasa”, sólo para mí)... ahora se entiende???

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 3:00 pm

fertkdwtf escribió:

Vamos por partes... nunca dije que fuera TU teoría... sólo doy mi opinión... cuando leo cosas (foros, revistas, carteles, anuncios, subtítulos, etc) lo único que queda “demostradísimo” es que la gente no sabe que es semi analfabeta... que todos escriban mal no cambia nada... sólo muestra el paupérrimo nivel educativo de la media...
si lo dijiste mirá
fertkdwtf escribió:

Si antes no se escribía tanto como ahora... cómo puede ser que cada vez escriban peor!!!... si antes, cuando yo iba a la primaria, en las últimas páginas del cuaderno teníamos que hacer varios renglones de cualquier palabra en la que nos equivocamos al escribirla (sisí, ya sé que eso es del pleistoceno, pero bueh! soy de esa época)... entonces con tu teoría de que se escribe más que nunca, la población debería "autocorregirse" porque constantemente está ejercitándose...
Por otro lado es verdad que la gente no escribe conforme a la norma, en muchos caso muy lejos de ella.

fertkdwtf escribió:

... y ese estudio tan rimbombante me lo paso por el tujes,ya que cuando leo lo que me escriben en el fb mis compañeras de colegio, sigo viendo que ninguna de ellas tiene faltas de ortografía, se expresan correctamente y no se olvidan de poner los acentos (o tildes... sisí, tengo bien en claro todos los tildes y sus diferentes usos, Logan)...
Bueno, si vas a cagarte en las investigaciones de los cientificos, que no determinan nada, solo muestran aspectos de la realidad, entonces lo unico valido es lo que vos pensas y punto.
Vos me hablas de faltas de ortográfia, cuando eso solo es una pequeña parte de la norma. Utilizar el lexico adecuado (acento, tilde ) tambien es normativo, pero eso a vos no parece importarte, porque sabiendo la difrencia elegis seguir la norma en algunos casos como las tildes y la dejas delado en el lexico y el uso de los signos de excalación o interrogación, en esta respuesta que me das hay muchísimos errores normativos, que no hacen a que pueda entenderte, te entiendo igual, pero los errores estan.

fertkdwtf escribió:

... y no me contradigo un car#jo!... digo que de entrecasa cada quien escriba como se le cante la gana, pero que socialmente hay que atenerse a la norma... como en la vida, estar “por dentro de la ley” ordena el sentido social... y de hecho, yo escribo a conciencia, totalmente dentro de la norma... así que no comprendo en donde ves vos la contradicción... si afirmo algo es porque primero yo lo cumplo...
la contradicción te la marque en el punto anterior y segun tu criterio es valido escribir como quieras siempre que la unica persona que lo lee seas vos, pero si lo va a leer al menos una persona más deberias ser normal ( en cuanto norma), cosa que por más voluntad que pongas, ya demostraste que no lo haces, porque si, podes tener mucho menos errores ortográficos que muchos, pero seguis teniendo muchísimos errores ortotipográficos y errores lexicos, semánticos y morfológicos que hacen a la norma, que tanto defendes.
No me voy a poner a revisar cada post, porque es ridiculo, para la comunicacion es clara en este contexto y no necesita ser revisada, pero estoy seguisimo que si reviso en algun lugar se te desliza una coma que separa sujeto y predicado, algun crítico canibal, alguna ultracorrección, un completar la regla donde no debería. Todos tenemos errores, algunos mas evidentes otros no tanto.

fertkdwtf escribió:

... y sinó, releé mis posteos... difícil que me encuentres faltas de ortografía... obvio que lleva un esfuerzo de mi parte, pero para mí es “lo que tiene que ser”... ahora, si mirás mis apuntes de la facu, te vas a encontrar con una versión absolutamente libre y hasta creativa del lenguaje escrito (pero mis apuntes son de “entrecasa”, sólo para mí)... ahora se entiende???[/size]
Yo si te entiendo Fer, ¿vos me entendes a mi?
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 6:37 pm

Logan escribió:

si lo dijiste mirá

Por otro lado es verdad que la gente no escribe conforme a la norma, en muchos caso muy lejos de ella.


Bueno, si vas a cagarte en las investigaciones de los cientificos, que no determinan nada, solo muestran aspectos de la realidad, entonces lo unico valido es lo que vos pensas y punto.
Vos me hablas de faltas de ortográfia, cuando eso solo es una pequeña parte de la norma. Utilizar el lexico adecuado (acento, tilde ) tambien es normativo, pero eso a vos no parece importarte, porque sabiendo la difrencia elegis seguir la norma en algunos casos como las tildes y la dejas delado en el lexico y el uso de los signos de excalación o interrogación, en esta respuesta que me das hay muchísimos errores normativos, que no hacen a que pueda entenderte, te entiendo igual, pero los errores estan.


la contradicción te la marque en el punto anterior y segun tu criterio es valido escribir como quieras siempre que la unica persona que lo lee seas vos, pero si lo va a leer al menos una persona más deberias ser normal ( en cuanto norma), cosa que por más voluntad que pongas, ya demostraste que no lo haces, porque si, podes tener mucho menos errores ortográficos que muchos, pero seguis teniendo muchísimos errores ortotipográficos y errores lexicos, semánticos y morfológicos que hacen a la norma, que tanto defendes.
No me voy a poner a revisar cada post, porque es ridiculo, para la comunicacion es clara en este contexto y no necesita ser revisada, pero estoy seguisimo que si reviso en algun lugar se te desliza una coma que separa sujeto y predicado, algun crítico canibal, alguna ultracorrección, un completar la regla donde no debería. Todos tenemos errores, algunos mas evidentes otros no tanto.


Yo si te entiendo Fer, ¿vos me entendes a mi?

Sisí!... claro que te entiendo, a pesar de que la mitad de las veces tenga que pensar que palabra quisiste escribir, te entiendo... ... y también entiendo lo que escriben en otros lugares personas con clara disgregación de pensamiento, más allá de la falta de coherencia interna de su discurso...

Pero eso no implica que escribamos cualquier cosa "porque total el otro me entiende"... y tampoco implica que para escribir en un foro, mails, o actualizar el estado del fb haya que ser licenciado en letras... no hace falta... lo que sí se necesita es tener los mínimos conocimientos sobre reglas ortográficas, tiempos verbales, semántica y sintaxis... y digo mínimos, porque vos ya te fuiste al otro extremo (como te gusta hacer)... ... sugiriendo faltas a la norma que se podrían buscar en egresados de letras y/ o semiólogos... no en la gente común que se supone pasó por primaria y secundaria...

Cuando alguien pone "estoy histérico" yo no entro en detalles diciéndole que pocas características de lo que realmente es la histeria tiene en su estructura psíquica, y que lo que quiso decir que está angustiado y/ o ansioso, y/ o lo dejaron c#lo para el norte y no supo poner los límites... lo entiendo desde el lenguaje común, cotidiano... el que se usa fuera del ámbito estrictamente académico...

Lo mismo con este tema de nivelar para abajo... no hace falta ser lingüista para escribir bien... eso no significa que si un semiólogo leyera lo que escribimos no le encontraría muchísimas faltas a la norma...

Ahhh!... y sirve tu quoteo de lo que yo puse para dar un ejemplo de lo que vengo diciendo: fijate que suelo ser puntillosa a la hora de escribir, y sin embargo se generó un mal entendido, ya que en lugar de poner "en la teoría que vos citás", simplifiqué y puse "en tu teoría"... si en algo tan nimio ya hubo un error de comunicación, pensá la cantidad de malos entendidos que se generan a diario con errores mucho más gruesos y toscos...

De eso mismo estoy hablando... o mejor dicho, escribiendo...

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Sáb Nov 13, 2010 8:22 pm

fertkdwtf escribió:
Pero eso no implica que escribamos cualquier cosa "porque total el otro me entiende"... y tampoco implica que para escribir en un foro, mails, o actualizar el estado del fb haya que ser licenciado en letras... no hace falta... lo que sí se necesita es tener los mínimos conocimientos sobre reglas ortográficas, tiempos verbales, semántica y sintaxis... y digo mínimos, porque vos ya te fuiste al otro extremo (como te gusta hacer)... ... sugiriendo faltas a la norma que se podrían buscar en egresados de letras y/ o semiólogos... no en la gente común que se supone pasó por primaria y secundaria...
La cosas que yo dije de errores ortotipograficos, sintácticos y morfolágicos, son bien basicos, te lo enseñana en la primaria y secundaria. Que los nombres suenen complicados no quiere decir que lo sean, yo no soy linguista ni nada por el estilo y no me enseñaron nada que no haya visto en la priamria o secundaria y si bien sigo siendo un animal, veo muchisimos errores en lo que se escribe por todos lados. Solo le puse nombre a los errores.
Pero por ejemplo un error ortotipogragico común es omitir el signo de apertura de interrogación, tan comun como basico de nuesta lengua.
Y lo que no se puede es ser arbitrario con la norma, la aplicas o no la aplicas, porque de lo contrario cual es el criterio para no aplicarla, porque se me canta, no. Si vos conoces la norma y te interesa la norma deberias respetarla siempre que escribas, de lo contrario no sos cosistente y la norma no tiene sentido.
Ahora que no la conozcan o no les importe profundizarla es otro tema, y creo es lo que hace la mayoría de la gente, se conforma con lo que le quedó de lo aprendido en su momento.

fertkdwtf escribió:

Cuando alguien pone "estoy histérico" yo no entro en detalles diciéndole que pocas características de lo que realmente es la histeria tiene en su estructura psíquica, y que lo que quiso decir que está angustiado y/ o ansioso, y/ o lo dejaron c#lo para el norte y no supo poner los límites... lo entiendo desde el lenguaje común, cotidiano... el que se usa fuera del ámbito estrictamente académico...
Sabes que esto es otra cosa, lo que vos mencionas es lo que se llama lenguaje técnico o como mucho un sociolecto, el uso que vos mencionas esta aplicado a un área especifica y acotada de gente, es algo contemplado por la lengua, pero no es particular de la norma culta (cuando hablo de norma culta es la variedad elegida o impuesta para ser enseñada y transmitida a la gran masa, la que esta en la gramatica y diccionarios).
Para la norma culta que nos rige, el histérico es esto:
DRAE escribió:


histérico, ca.
(Del lat. hysterĭcus, y este del gr. ὑστερικός, relativo a la matriz).
1. adj. Propio de la histeria. Gritos, espasmos histéricos.
2. adj. Afectado de histeria. U. t. c. s.
3. adj. coloq. Muy nervioso o alterado. Está histérico ante su entrevista de trabajo.
4. adj. desus. Perteneciente o relativo al útero.
5. m. desus. histeria.

¿Se logra entender lo que estaba tratando de decir con el lenguaje técnico o sociolecto con este ejemplo?

fertkdwtf escribió:

Lo mismo con este tema de nivelar para abajo... no hace falta ser lingüista para escribir bien... eso no significa que si un semiólogo leyera lo que escribimos no le encontraría muchísimas faltas a la norma...
Es verdad eso, solo basta con tener ganas de hacerlo, pero ¿quien pone la bara de donde se empieza a escribir bien o mal? Lo dice la norma, toda ella, no la parte que nos gusta.

fertkdwtf escribió:

Ahhh!... y sirve tu quoteo de lo que yo puse para dar un ejemplo de lo que vengo diciendo: fijate que suelo ser puntillosa a la hora de escribir, y sin embargo se generó un mal entendido, ya que en lugar de poner "en la teoría que vos citás", simplifiqué y puse "en tu teoría"... si en algo tan nimio ya hubo un error de comunicación, pensá la cantidad de malos entendidos que se generan a diario con errores mucho más gruesos y toscos...
De eso mismo estoy hablando... o mejor dicho, escribiendo...
Para eso existe la norma culta, estos mal entendidos pasan porque estamos reemplazando el lenguaje oral con el lenguaje escrito, esta charla en presona no genera tanto conflicto, porque la repregunta es inmediata. Y con todo esto a lo que voy desde el principio es que en realidad no existe escribir bien o mal, existe escribir bien en contexto, porque si vos ves las conversciones entre adolecentes flogger, escriben practicamente en su propio lenguaje y se entienden a la perfeccion, pero a nosotros nos resulta incomprensible.
Lo que hay que entender es que la norma esta hecha para facilitar la cominicación y nada mas. Eso es lo que estoy tratando de decir, pensar en funcion de bien o mal es peligroso, es más correcto pensar en terminos de: no se entiende, se entiende poco, etc.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Dom Nov 14, 2010 9:22 pm

Yho kiero desir qe fernhanda tihene rason ...

Dejando de lado el chiste, yo creo que en ciertas ocasiones informales como dice fer se puede ser mas laxo, en mi caso seguro que algún acento alguna vez se me pasa pero en términos generales trato de ponerlos y fijarme, como señalaba ella eso "cuesta" ... Pero creo que si bien la "norma" y la "forma" no sustituyen al contenido la realidad es que (obvio opinión personal) la gente que de modo sistemático prescinde de la norma suele tener ideas que "hacen juego" digamos ...

Me animo a decir que en un universo de palabras y lenguaje como este en donde al menos en este plano pareciera que ser es (como suele afirmarse) ser nombrado el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso, aclarando claro como dije antes que decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Dom Nov 14, 2010 10:31 pm

Lightman escribió:
Yho kiero desir qe fernhanda tihene rason ...

Dejando de lado el chiste, yo creo que en ciertas ocasiones informales como dice fer se puede ser mas laxo, en mi caso seguro que algún acento alguna vez se me pasa pero en términos generales trato de ponerlos y fijarme, como señalaba ella eso "cuesta" ... Pero creo que si bien la "norma" y la "forma" no sustituyen al contenido la realidad es que (obvio opinión personal) la gente que de modo sistemático prescinde de la norma suele tener ideas que "hacen juego" digamos ...
No hace falta que me digan que cuesta, yo estoy exactamente en la situción de la persona que escribe muy mal y que por su estudio y trabajo tiene que hacer un gran esfuerzo y escribir conforme a la norma y no como ustedes, yo tengo que hacerlo realmente bien, porque un error de mas puede significar aprobar o no una materia. No son solo tildes, es un amplio conocimiento de la norma.
Lo que no entienden creo, es que no se puede ser laxo cuando uno quiere, cual es el criterio para ser laxo, no existe, existe la norma que dice como se deben hacer la cosas y no cumplirla es ser laxo. El tema es que es muy dificil no quebrar la norma, como le marque antes a Fer, todos lo hacemos, solo que algunas personas creen que no lo hacen y apuntan con el dedo a quienes cometen transgresiones más evidentes.
Me gustaría que me expliques bien que es lo que significa lo que te resalte, no quiero sacar concluciones apresuradas y decir barbaridades.

Lightman escribió:

Me animo a decir que en un universo de palabras y lenguaje como este en donde al menos en este plano pareciera que ser es (como suele afirmarse) ser nombrado el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso, aclarando claro como dije antes que decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.
No entendí absolutamente nada de lo que quisiste decir, por favor reformula la oración o ponele comas porque así como está no logro entenderla, y realmente me interesa lo que estás diciendo.


Última edición por Logan el Dom Nov 14, 2010 10:56 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Dom Nov 14, 2010 10:54 pm

Logan escribió:

No hace falta que me digan que cuesta, yo estoy exactamente en la situción de la persona que escribe muy mal y que por su estudio y trabajo tiene que hacer un gran esfuerzo y escribir conforme a la norma y no como ustedes, yo tengo que hacerlo realmente bien, porque un error de mas puede significar aprobar o no una materia. No son solo tildes, es un amplio conocimiento de la norma.
Lo que no entienden creo, es que no se puede ser laxo cuando uno quiere, cual es el criterio para ser laxo, no existe, existe la norma que dice como se deben hacer la cosas y no cumplirla es ser laxo. El tema es que es muy dificil no quebrar la norma, como le marque antes a Fer, todos lo hacemos, solo que algunas personas creen que no lo hacen y apuntan con el dedo a quienes cometen transgresiones más evidentes.
Me gustaría que me expliques bien que es lo que significa lo que te resalte, no quiero sacar concluciones apresuradas y decir barbaridades.


No entendí absolutamente nada de lo que quisiste decir, por favor reformula la oración o ponele comas porque así como esta no logro entenderla, y realmente me interesa lo que estás diciendo.

Vamos por partes.

Yo no te digo que cuesta, afirmo que pienso lo mismo que Fer en ese punto, no pretendo señalarte nada.

Luego el caso "de la persona que por su estudio ..." ni siquiera sé a que viene eso, mejor dicho si sé, pero no comprendo de que modo luego vos saltás al "no como ustedes ..." o sea, cuanto me importa o no ese tema lo sé yo ...

Ahora bien considerando el nivel de escritura de muchos periodistas me permito dudar que "todo el que vive o se dedica ..." le preocupe tanto el tema, mas bien parece que hay en el área una especie de relajo (opinión personal al juzgar como dije por muchas personas que leo/escucho que se supone deberían prestarle atención al tema, hablo de periodistas por ejemplo).

Luego afirmás "no se puede ser laxo cuando uno quiere" y yo te digo, no, estoy de acuerdo, pero si se puede ser mas flexible y laxo en ciertas circunstancias y me viene de diez el modo en que me contestás este mensaje, a ello iré luego.

Sobre que quise decir con lo que señalaste me parece claro, la gente que escribe muy mal y habla muy mal muy rara vez piensa correctamente, no hay en ello ni lo afirmo regla universal pero si una tendencia que en este punto me parece clara.

Ahora bien vos afirmás que "no se puede ser laxo cuando uno quiere" y yo concuerdo, pero hay ámbitos que permiten mas flexibilidad, no es "si quiero o no" ... Ejemplo, en mi último párrafo que no entendiste (le falta si alguna coma, aunque deberías poder entenderlo lo mas bien) tengo el ejemplo que buscaba, yo en los foros cuando escribo suelo escribir con velocidad, el tipeo, las ideas fluyen y mi ortografía y mi puntuación suelen sufrir por ello ...

No digo que no me preocupa, pero si digo que por el vértigo si cabe la palabra, que se produce en algunos debates que por su profundidad generan muchas ideas e hilos de pensamiento distintos que se generan, muchas veces salteo comas puntos (no todos, pero si algunos) ...

Acá lo puedo hacer, pero cuando estaba en semiología y tenía que entregar el trabajo práctico no, obviamente ahí no me puedo "relajar" justamente ...

Si uno tiene un nivel aceptable de escritura (nadie habla de perfección) cometerá errores y se relajará a veces pero hay una especie de "piso" que se mantiene ...

Ahora veamos sobre el último punto que mencionás:

Citación :
Me animo a decir que en un universo de palabras y lenguaje como este en donde al menos en este plano pareciera que ser es (como suele afirmarse) ser nombrado el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso, aclarando claro como dije antes que decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.

Texto puntuado y corregido digamos.

Citación :
Me animo a decir que en un universo de palabras y lenguaje como este, en donde al menos en este plano pareciera que ser es (como suele afirmarse) ser nombrado, el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso, aclarando claro como dije antes que decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.

Agregué un par de comas, de todos modos sin ellas incluso, no veo cuál era la dificultad de comprender lo que decía (no digo que concordar pero si de entender). No había muchos lugares donde pifiarle o poner una coma "mal" y cambiarle el sentido ...

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Dom Nov 14, 2010 11:21 pm

Ahora estoy muuuy "canshadita" para poner en marcha mis neuronas... mañana con tiempo te respondo, Logan...

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Dom Nov 14, 2010 11:41 pm

Logan escribió:
Y lo que no se puede es ser arbitrario con la norma, la aplicas o no la aplicas, porque de lo contrario cual es el criterio para no aplicarla, porque se me canta, no. Si vos conoces la norma y te interesa la norma deberias respetarla siempre que escribas, de lo contrario no sos cosistente y la norma no tiene sentido.

Ahí estamos, cuál es el criterio para no aplicarla? Cuál es el criterio de "nivelar para abajo" y avalar nuevos modismos, deformaciones de palabras, etc etc caprichosos que no corresponden?

Todo bien si conocés la norma como decís, pero si a las nuevas (y no tan nuevas) generaciones no se les enseña como se debe, el lenguaje se viene en picada... Rolleyes
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 12:07 am

Pues.... no leí todo el post... pero si esta última página, y la realidad es que es increíble la cantidad de errores ortográficos que puedo encontrar, aún sin ser puntilloso hasta el extremo.

No escribo con ortografía perfecta, ni tampoco me dedico a trabajar ni a estudiar algo que se relacione con eso, pero sí me precio de tener un vocabulario suficientemente amplio y unos conocimientos de escritura suficientes para escribir de manera coherente y sin demasiados errores.

Les hago unos comentarios:

1- Logan, mencionás el tema de poner las tíldes como algo que no representa un problema en tu escritura "No son solo tildes, es un amplio conocimiento de la norma." y sin embargo, si releés lo que escribiste, seguramente vas a poder ver la cantidad de palabras esdrújulas a las que no les pusiste su tilde correspondiente. Y solo menciono éstas porque las agudas y graves no se acentuan siempre y pueden necesitar más atención para no equivocarse. Y la realidad es que si tanto te representan unos pocos errores en tu trabajo o estudios o lo que fuera, deberías poder practicar en este foro y escribir con menos errores, porque para hablar de que "tu caso es diferente" y que vos "tenés que hacerlo realmente bien"(parafraseándote, no citándote) acabo de contar 18 errores solo en el post ese de que "por tu estudio y trabajó vos tenés que escribir bien".

2- Lightman, sos un capo, pero le erraste feo.
Tu párrafo no tiene coherencia justamente por falta de signos de puntuación. Ni siquiera luego de tu corrección tiene la cantidad suficientes de signos como para que se entienda sin problemas.

Citación :
Me animo a decir que en un universo de palabras y lenguaje como este, en donde al menos en este plano pareciera que ser es (como suele afirmarse) ser nombrado, el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso, aclarando claro como dije antes que decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.

No se si te fijaste, pero la parte que resalto tiene dos interpretaciones y ninguna me resulta coherente al terminar de leer la oración. No es recomendable hacer frases tan largas siendo que no se van a poner los signos de puntuación suficientes, ya que termina por no entenderse la idea. Te pregunto: ¿"el que habla y escribe mal, paga con un pensamiento"? o ¿el que habla y escribe mal paga con un pensamiento? (como diciendo que vale poco el pensamiento, y uno "paga" con eso su error).

En realidad la norma debería aplicarse siempre. Si hay ocasiones en que no se aplica, la severidad de la reprimenda tendrá que ver con el tipo de error. Me explico: no me parece que sea catastrófico que uno escribiendo en un foro tenga uno o dos errores de escritura sea cuales fuere, pero si se tienen 50 errores en 10 líneas escritas, quiere decir que hay un problema.

Yo vivo (casi literalmente) corrigiendo a mis conocidos, amigos, colegas, a gente de más de un foro, sus errores y horrores de expresión, oral y escrita y la respuesta que obtengo es casi siempre la misma:
1- Ni les importa
2- Dan la respuesta "total me entendés"

Sinceramente me parece terrible que el léxico (si Logan, lleva tilde) de la gente joven haya sufrido tal deterioro en apenas unas décadas y que actualmente la gente use tan pocas palabras para describir su estado de ánimo, su personalidad, su vida...



Última edición por Urahara Kisuke el Lun Nov 15, 2010 12:14 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 12:09 am

Lightman escribió:
Vamos por partes.

Yo no te digo que cuesta, afirmo que pienso lo mismo que Fer en ese punto, no pretendo señalarte nada.

Luego el caso "de la persona que por su estudio ..." ni siquiera sé a que viene eso, mejor dicho si sé, pero no comprendo de que modo luego vos saltás al "no como ustedes ..." o sea, cuanto me importa o no ese tema lo sé yo ...
Es verdad que yo no puedo saber que nivel de importancia tiene la proximidad a la regla para vos u otra persona, pero si puedo intuirla leyendote, o al menos sacar un promedio de que tanto la conoces, partiendo de la base de lo que escribis, como lo escribis y que lexico usas. Aunque hacer eso sería peligroso y discriminador, porque no se puede saber nada de una persona por como escribe, sí se puede saber por lo que escribe, pero no por como escribre, esto esta estudiado y testeado. La descriminación por la forma en que escribe la gente esta socialmente aceptada, vos podes perder un trabajo por escribir con errores de otrografia si la persona que te toma la entrevista es un tarado que se le ocurre juzgar a las personas por como escriben, y quizas el trabajo es un trabajo para soldar plaquetas, donde el tipo jamas va a tener que escribir nada mas que las fecha en que las soldó.
Por otro lado si vos vas a buscar trabajo de corrector de estilo a un diario es fundamental que sepasas escribir "bien"(mi bien es ironico). En ese contexto es obvio y necesario.

Lightman escribió:

Ahora bien considerando el nivel de escritura de muchos periodistas me permito dudar que "todo el que vive o se dedica ..." le preocupe tanto el tema, mas bien parece que hay en el área una especie de relajo (opinión personal al juzgar como dije por muchas personas que leo/escucho que se supone deberían prestarle atención al tema, hablo de periodistas por ejemplo).
Yo no voy a ser periodista, voy a ser editor. Yo estudio correccion de estilo, en mi area de estudio es fundamental escribir correctamente ( muy cerca de la norma). Y por otro lado está en la etica profesional de cada uno, si un periodista escribe mal y el editor no hace que un corrector revise las cosas, el probelma pasa por otro lado no solo por los errores de quien escribe.

Lightman escribió:

Luego afirmás "no se puede ser laxo cuando uno quiere" y yo te digo, no, estoy de acuerdo, pero si se puede ser mas flexible y laxo en ciertas circunstancias y me viene de diez el modo en que me contestás este mensaje, a ello iré luego.
¿Me podes decir cuales son para vos esas circunstancias? Yo te adelanto que desde mi punto de vista, la norma debería respetarse solo cuando alguien quiere transmitir algo a la mayor cantidad de personas posibles y pretenda que lo que quiere transmitir sea interpretado de manera clara.
O sea en publicaciones, ya sean digitales o impresas de cararte público y general. De ahí para abajo, mientras el mensaje se comprenda por mi escriban como quieran.
Porque la verdad si alguien me dice que no entiende que quise decir si escribo cancion o canción, me parece exagerado.

Lightman escribió:

Sobre que quise decir con lo que señalaste me parece claro, la gente que escribe muy mal y habla muy mal muy rara vez piensa correctamente, no hay en ello ni lo afirmo regla universal pero si una tendencia que en este punto me parece clara.
Esto que decis es dicriminación y te digo que esta porbado por investigaciones que no es así. Y si no me crees te puedo conseguir los contactos para que puedas revisar vos mismo toda las investigaciones y los datos obtenidos.
En todo caso, podría entender que dijeras algo parecido a: "una persona que escribe muy, muy mal podría intuír que es analfabeta". Cosa que tampoco se podría afirmar.

Lightman escribió:

Ahora bien vos afirmás que "no se puede ser laxo cuando uno quiere" y yo concuerdo, pero hay ámbitos que permiten mas flexibilidad, no es "si quiero o no" ... Ejemplo, en mi último párrafo que no entendiste (le falta si alguna coma, aunque deberías poder entenderlo lo mas bien) tengo el ejemplo que buscaba, yo en los foros cuando escribo suelo escribir con velocidad, el tipeo, las ideas fluyen y mi ortografía y mi puntuación suelen sufrir por ello ...
Yo quiero aclarar que cuando yo digo no se puede ser laxo abritrariamente me refiero a que no se puede decir, si tenes buena ortografia pero cometes otras transgresiones vale, pero si por ejemplo puntuas bien, usas signos de interrogación y exclamasión de apertura pero no pones una sola tilde eso es una aberración. Eso es lo que yo cuestiono.
Escribir "bien" es repetar la norma siempre y en todo lugar, de ahi para abajo es escribir mal, si querés podes dividirlo en mal, muy mal y espantoso, pero sigue siendo "mal".
A eso me refiero, en mi trabajo como editor y corrector yo no puedo permitir ninguna transgresión, pero fuera de eso, mientras logre entender lo que se escribe vale, siempre y cuando esté en el contexto adecuado.
Tienen que entender que no existe una única norma, existen muchas y hay una que es la que se denomina la norma culta, que es la que se utiliza para las publicaciones escritas.

Lightman escribió:

No digo que no me preocupa, pero si digo que por el vértigo si cabe la palabra, que se produce en algunos debates que por su profundidad generan muchas ideas e hilos de pensamiento distintos que se generan, muchas veces salteo comas puntos (no todos, pero si algunos) ...

Acá lo puedo hacer, pero cuando estaba en semiología y tenía que entregar el trabajo práctico no, obviamente ahí no me puedo "relajar" justamente ...
Si uno tiene un nivel aceptable de escritura (nadie habla de perfección) cometerá errores y se relajará a veces pero hay una especie de "piso" que se mantiene ...
¿Vos te das cuenta lo que estas escribiendo? Estás haciendo referencia de que la norma no es algo natural, es algo a lo que estas obligado, algo que naturalmente, relajado, transgredis.
Entonces ¿que es lo natural? escribir "bien" o "mal".

Lightman escribió:

Ahora veamos sobre el último punto que mencionás:

Texto puntuado y corregido digamos.



Agregué un par de comas, de todos modos sin ellas incluso, no veo cuál era la dificultad de comprender lo que decía (no digo que concordar pero si de entender). No había muchos lugares donde pifiarle o poner una coma "mal" y cambiarle el sentido ...
Sinceramente no lo entendía, una de las opciones que yo interprete es la que habias puesto, pero había otras y la verdad, interprestar no es entender, para que voy a suponer si te puedo preguntar y me lo respondes vos.
Ahora bien puntuado entiendo lo que decis, pero no logro comprender bien a que tratas de llegar, puntualmente no entiendo lo que resalte, no estoy seguro de entender a que te referis puntualmente.
¿Quienes son los actores de este planteo? ¿Quienes sobre quienes?
¿Fui claro con mi duda?
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 12:23 am

Pues deberías corregir tanto los signos de puntuación como de acentuación. O releer lo que escribís antes de postear.

Te aseguro que yo muchas veces NO ENTIENDO cuando la gente deja de usar tildes o utiliza mal los términos. Y si leo algo que no tiene bien puestos los signos de puntuación (comas y puntos mayormente) me cuesta mucho a veces entenderlo.



PD: te felicito por entender el párrafo de Lightman, porque yo todavía no entendí que quiso decir y esa oración larguísima no tiene, para mí, pies ni cabeza.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 12:45 am

Urahara Kisuke escribió:

2- Lightman, sos un capo, pero le erraste feo.
Tu párrafo no tiene coherencia justamente por falta de signos de puntuación. Ni siquiera luego de tu corrección tiene la cantidad suficientes de signos como para que se entienda sin problemas.

No se si te fijaste, pero la parte que resalto tiene dos interpretaciones y ninguna me resulta coherente al terminar de leer la oración. No es recomendable hacer frases tan largas siendo que no se van a poner los signos de puntuación suficientes ya que termina por no entenderse la idea. Te pregunto: ¿"el que habla y escribe mal, paga con un pensamiento"? o ¿el que habla y escribe mal paga con un pensamiento? (como diciendo que vale poco el pensamiento, y uno "paga" con eso su error).

Lo de las frases largas luego lo discutimos pero ahí estás dándole vueltas a algo que no tiene vueltas la frase:

La frase es larga si pero por algo, la frase es así como está, la frase es esta :

"el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso"

Lo que confunde no es la falta de coma, es la coma donde no va coma, la frase leída entera se entiende, el que escribe mal paga con un pensamiento que está en sincronía con eso, así de directo el pensamiento está en sincronía con el habla y la escritura, si no le ponés coma (por algo ahí no la agregué) se entiende, y repito que antes se entendía (no me excuso porque debería haber puestos mas comas, pero luego de esa corrección así queda y así se entiende.

Logan escribió:

Es verdad que yo no puedo saber que nivel de importancia tiene la proximidad a la regla para vos u otra persona, pero si puedo intuirla leyendote, o al menos sacar un promedio de que tanto la conoces, partiendo de la base de lo que escribis, como lo escribis y que lexico usas. Aunque hacer eso sería peligroso y discriminador, porque no se puede saber nada de una persona por como escribe, sí se puede saber por lo que escribe, pero no por como escribre, esto esta estudiado y testeado. La descriminación por la forma en que escribe la gente esta socialmente aceptada, vos podes perder un trabajo por escribir con errores de otrografia si la persona que te toma la entrevista es un tarado que se le ocurre juzgar a las personas por como escriben, y quizas el trabajo es un trabajo para soldar plaquetas, donde el tipo jamas va a tener que escribir nada mas que las fecha en que las soldó.
Por otro lado si vos vas a buscar trabajo de corrector de estilo a un diario es fundamental que sepasas escribir "bien"(mi bien es ironico). En ese contexto es obvio y necesario.


Yo no voy a ser periodista, voy a ser editor. Yo estudio correccion de estilo, en mi area de estudio es fundamental escribir correctamente ( muy cerca de la norma). Y por otro lado está en la etica profesional de cada uno, si un periodista escribe mal y el editor no hace que un corrector revise las cosas, el probelma pasa por otro lado no solo por los errores de quien escribe.


¿Me podes decir cuales son para vos esas circunstancias? Yo te adelanto que desde mi punto de vista, la norma debería respetarse solo cuando alguien quiere transmitir algo a la mayor cantidad de personas posibles y pretenda que lo que quiere transmitir sea interpretado de manera clara.
O sea en publicaciones, ya sean digitales o impresas de cararte público y general. De ahí para abajo, mientras el mensaje se comprenda por mi escriban como quieran.
Porque la verdad si alguien me dice que no entiende que quise decir si escribo cancion o canción, me parece exagerado.


Esto que decis es dicriminación y te digo que esta porbado por investigaciones que no es así. Y si no me crees te puedo conseguir los contactos para que puedas revisar vos mismo toda las investigaciones y los datos obtenidos.
En todo caso, podría entender que dijeras algo parecido a: "una persona que escribe muy, muy mal podría intuír que es analfabeta". Cosa que tampoco se podría afirmar.


Yo quiero aclarar que cuando yo digo no se puede ser laxo abritrariamente me refiero a que no se puede decir, si tenes buena ortografia pero cometes otras transgresiones vale, pero si por ejemplo puntuas bien, usas signos de interrogación y exclamasión de apertura pero no pones una sola tilde eso es una aberración. Eso es lo que yo cuestiono.
Escribir "bien" es repetar la norma siempre y en todo lugar, de ahi para abajo es escribir mal, si querés podes dividirlo en mal, muy mal y espantoso, pero sigue siendo "mal".
A eso me refiero, en mi trabajo como editor y corrector yo no puedo permitir ninguna transgresión, pero fuera de eso, mientras logre entender lo que se escribe vale, siempre y cuando esté en el contexto adecuado.
Tienen que entender que no existe una única norma, existen muchas y hay una que es la que se denomina la norma culta, que es la que se utiliza para las publicaciones escritas.


¿Vos te das cuenta lo que estas escribiendo? Estás haciendo referencia de que la norma no es algo natural, es algo a lo que estas obligado, algo que naturalmente, relajado, transgredis.
Entonces ¿que es lo natural? escribir "bien" o "mal".


Sinceramente no lo entendía, una de las opciones que yo interprete es la que habias puesto, pero había otras y la verdad, interprestar no es entender, para que voy a suponer si te puedo preguntar y me lo respondes vos.
Ahora bien puntuado entiendo lo que decis, pero no logro comprender bien a que tratas de llegar, puntualmente no entiendo lo que resalte, no estoy seguro de entender a que te referis puntualmente.
¿Quienes son los actores de este planteo? ¿Quienes sobre quienes?
¿Fui claro con mi duda?

Ya de entrada le pifiás porque se nota que no tenés en claro lo que es discriminación, si yo no alejo de mí, no hostigo, no le impido el acceso a algo, derecho o lo que fuere a una persona no la discrimino, la postura imperante de "decir algo no agradable es discriminar" es insostenible, no no discrimino, porque discriminar no significa cualquier cosa "negativa" que le sea dicho a una persona.

Por otro lado pongo en duda que sepas que importancia le doy al tema, considerando que hasta ahora por el motivo que fuere, no podemos entendernos en cosas mucho mas básicas de modo que por un análisis tuyo basado en lo que escribo en este foro (desconociendo por completo como escribo fuera de un ámbito informal) ...

Luego frases como "esto está estudiado y testeado" la verdad me parecen poco serias, eso me hace acordar al recurso "hay prestigiosos estudios que lo confirmar" ... Qué estudios? Qué confirman? Quiénes llevaron a cabo dichos estudios? y luego ... Por lo general cuando ponen "los estudios" resulta que la "confirmación" ya no parece tan clara ...

Luego vas mas profundo, digamos, con el tema discriminación y en este punto a mi me queda claro que no me lees, porque yo hice varias salvedades, ninguna de ellas parece haber sido notada.

Lo que me confirma que no me lees es que luego me hacés una pregunta que yo respondí en el mensaje anterior, yo te dije en qué circunstancia (era ilustrativa) uno puede ser mas informal.

Vuelven "las investigaciones" yo te digo dos cosas, una que las investigaciones fueren cuales fueren seguro no podrían probar o refutar lo que yo digo, porque yo no hablo de cuestiones que puedan ser censadas o cuantificadas porque hay valoraciones personales y por eso hice varias salvedades, si me hablás de eso me da la pauta que no me entendiste. Lo segundo es que ok, espero me pases esas investigaciones, porque al menos quiero saber de que clase de prueba me hablás, además de saber qué prueban porque como dije claramente no me estás hablando de lo que yo señalé ...

Reitero que en tanto y en cuanto yo no aparte a una persona ni le niegue derechos que le corresponden no la discrimino, por otro lado y ya que estamos discriminar es parte de la vida y por cierto una parte sumamente necesaria, la connotación negativa de la palabra es un vicio, por decirlo de algún modo, actual.

Si vos sos corrector de estilo etc yo te entiendo todo lo que decís, pero, para la enorme mayoría de las personas el nivel de corrección, y eleboración (me animo a decir) de su escritura está condicionada por el ámbito en que está fuese producida.

Luego me decís:

"Vos te das cuenta lo que estás escribiendo. Estás haciendo referencia de que la norma no es algo natural"

Yo te digo que ni siquiera hablaba de eso, yo dije otra cosa y no entiendo a que viene esto, al menos en este punto de la conversación, lo mío era mas simple, yo no escribo igual un trabajo práctico de semiología, que un borrador que solo yo leeré con un par de ideas que querría tener presentes.

Es tan claro y obvio que no veo es lo que no se entiende.

Luego no veo cuales eran las otras interpretaciones.

Lo que dije y los sostengo es que es poco frecuente hallar gente que escriba muy mal y hable muy mal que tenga pensamientos que no guarden alguna clase de relación con esa "incorrección" estructural escrita y oral.

Acá me auto cito porque si me hubieses leído no me estarías señalando ni la mitad de las cosas que me señalás.

Citación :
Pero creo que si bien la "norma" y la "forma" no sustituyen al contenido la realidad es que (obvio opinión personal) ...

Luego:

Citación :
aclarando claro, como dije antes que, decir "bien" no necesariamente implica ni tener razón, ni ser justo ni nada en si.

Le puse mas comas y todo.

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 12:50 am

Urahara Kisuke escribió:
Pues deberías corregir tanto los signos de puntuación como de acentuación. O releer lo que escribís antes de postear.

Te aseguro que yo muchas veces NO ENTIENDO cuando la gente deja de usar tildes o utiliza mal los términos. Y si leo algo que no tiene bien puestos los signos de puntuación (comas y puntos mayormente) me cuesta mucho a veces entenderlo.



PD: te felicito por entender el párrafo de Lightman, porque yo todavía no entendí que quiso decir y esa oración larguísima no tiene, para mí, pies ni cabeza.

Debería ... Yo en este punto de mi vida "debería" muchas cosas, considerando la naturaleza de la comunicación en los foros me quedo tranquilo, con un toque (no mucho) de voluntad, todo escrito mío no solo es comprensible, tomando el promedio de lo que se escribe en internet a diario (al menos lo que yo leo) está mooooooooooooooooooy (aclaro que sé que se escribe "muy" ) por encima de ese promedio, no solo en corrección (admito que considerando las burradas que se leen es un estándar cómodo y demasiado permisivo) sino en contenido.

Y que conste que puse mas comas.

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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 1:05 am

Y que conste que mi post era más que nada para Logan que podría usar el foro como práctica para su trabajo.... xD
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 7:54 am

Marais escribió:

Ahí estamos, cuál es el criterio para no aplicarla? Cuál es el criterio de "nivelar para abajo" y avalar nuevos modismos, deformaciones de palabras, etc etc caprichosos que no corresponden?
Primero que nada, yo no estoy tan seguro que exista un nivelar hacia abajo. El criterio que se utiliza para agregar términos nuevos es el mismo desde siempre, incluso desde antes de que se compilaran manuales de gramática y diccionarios, EL USO.
Pensa que los ingleses no tienen academias y sobreviven igual.
Si necesitas mas informacion de como se van evaluando el tema de las incorporaciones del uso, puedo buscarte esa información.
Y como le vengo diciendo a todos, esto no es algo que yo digo, es algo que pasa todos los días.
A mi particularmente me molestaba, a veces lo hace todavía, cuando la gente dice, ehh alta fiesta, o alto viaje, o alto esto, alto lo otro, no me gusta, el es un flash, es re flashero, el te re cabío. Son cosas de uso muy comun y cuando la variedad esté extendida seguramente la van a aprobar y va a ser raro y chocante para los que no lo usamos pero natural para los que la usan y la extienden. Es parte de la evolucion natural del lenguaje, nos guste o no.
Para ver mas claro lo que es el uso enfrentado a la norma, basta con ver a la gente del interior, que puede ser muy culta, profesionales instruidos y sin embargo en muchas provincias se usa el artículo delante del nombre, cosa que la norma no admite.

Marais escribió:

Todo bien si conocés la norma como decís, pero si a las nuevas (y no tan nuevas) generaciones no se les enseña como se debe, el lenguaje se viene en picada...
En parte esto que decis es verdad, en parte por lo que comenté antes, lo de migrar de una gramática normativa a una descriptiva. Pero no creo que sea para peor o que termine deviniendo en un lenguaje peor, todo lo contrario, lo vuelve mas rico y amplio.

Urahara Kisuke escribió:
Pues.... no leí todo el post... pero si esta última página, y la realidad es que es increíble la cantidad de errores ortográficos que puedo encontrar, aún sin ser puntilloso hasta el extremo.
Si podes hacelo, si te enganchas a la mitad de la conversación puede generar malas interprestaciones.
Ademas está bueno .

Urahara Kisuke escribió:

No escribo con ortografía perfecta, ni tampoco me dedico a trabajar ni a estudiar algo que se relacione con eso, pero sí me precio de tener un vocabulario suficientemente amplio y unos conocimientos de escritura suficientes para escribir de manera coherente y sin demasiados errores.

Les hago unos comentarios:

1- Logan, mencionás el tema de poner las tíldes como algo que no representa un problema en tu escritura "No son solo tildes, es un amplio conocimiento de la norma." y sin embargo, si releés lo que escribiste, seguramente vas a poder ver la cantidad de palabras esdrújulas a las que no les pusiste su tilde correspondiente. Y solo menciono éstas porque las agudas y graves no se acentuan siempre y pueden necesitar más atención para no equivocarse. Y la realidad es que si tanto te representan unos pocos errores en tu trabajo o estudios o lo que fuera, deberías poder practicar en este foro y escribir con menos errores, porque para hablar de que "tu caso es diferente" y que vos "tenés que hacerlo realmente bien"(parafraseándote, no citándote) acabo de contar 18 errores solo en el post ese de que "por tu estudio y trabajó vos tenés que escribir bien".
Es tal cual lo decis vos, yo uso el foro para parcticar cuando puedo, pero sigo siendo un animal escribiendo. Trata de leer todo el tema desde el principio y te vas a dar cuenta donde estoy parado. Y por otro lado tenes que tener en cuenta el contexto como vengo diciendo, yo escribo con muchos errores, pero aprentemente eso no dificulta mayormente la comunicación en este contexto. ¿Se entiende lo que trato de decir?

Urahara Kisuke escribió:

En realidad la norma debería aplicarse siempre. Si hay ocasiones en que no se aplica, la severidad de la reprimenda tendrá que ver con el tipo de error. Me explico: no me parece que sea catastrófico que uno escribiendo en un foro tenga uno o dos errores de escritura sea cuales fuere, pero si se tienen 50 errores en 10 líneas escritas, quiere decir que hay un problema.

Yo vivo (casi literalmente) corrigiendo a mis conocidos, amigos, colegas, a gente de más de un foro, sus errores y horrores de expresión, oral y escrita y la respuesta que obtengo es casi siempre la misma:
1- Ni les importa
2- Dan la respuesta "total me entendés"

depués pongo algunas cosas sobre esto y otras que quedaron pendientes, tengo que llevar a Male al jardin y es re tarde, perodon la ortografia.

La norma debería aplicase siempre en el contexto que lo requiera. Por ejemplo si es un foro flogger, la norma culta ahí no se aplica y la comunicación se da todos modos.
La norma culta, porque existen muchas, tiene un contexto propio, y generalmente es el de la literatura, la cominicacíon masiva y el academico.

En cuando a lo de corregir a la gente, debarías ubicarte en contexto para corregir, porque lo que te dicen de total me entendes es verdad y valido. Por ejemplo, ¿a vos se te ocurriria corregir la forma de hablar a un mexicano o un colombiano? o de un mendocino o corentino. Vos cuando hablas, ¿ponuncias Yave o Llave?
Creo que soy claro con lo del contexto.
Estamos muy mal acostumbrados a creer que la norma culta Porteña es la forma "Correcta" de hablar y escribir y eso no solo es un error sino que también es mentira.


Urahara Kisuke escribió:

Sinceramente me parece terrible que el léxico (si Logan, lleva tilde) de la gente joven haya sufrido tal deterioro en apenas unas décadas y que actualmente la gente use tan pocas palabras para describir su estado de ánimo, su personalidad, su vida...

Creo que eso tiene mucho que ver con la lectura de literatura, hay que fomentar mas la lectura.

En este post van a encontrar muchos mas errores de los que vengo teniendo, es porque no puedo revisarlo ahora y no queria dejar de responderles, me parece que se los debía.
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MensajeTema: Re: Lingüística.   Lun Nov 15, 2010 11:15 am

Lightman escribió:

Ya de entrada le pifiás porque se nota que no tenés en claro lo que es discriminación, si yo no alejo de mí, no hostigo, no le impido el acceso a algo, derecho o lo que fuere a una persona no la discrimino, la postura imperante de "decir algo no agradable es discriminar" es insostenible, no no discrimino, porque discriminar no significa cualquier cosa "negativa" que le sea dicho a una persona.
Esto es lo que yo entiendo por discriminar Luis:
DRAE escribió:

discriminar.

(Del lat. discrimināre).

1. tr. Seleccionar excluyendo.

2. tr. Dar trato de inferioridad a una persona o colectividad por motivos raciales, religiosos, políticos, etc.

Y creo que se ajusta a lo que yo plantee.
Igualmente lo de la discriminación no es algo que me parezca a mi, es lo primero que se discutio en las primeras clases, donde se nos explico que era fundamental enteder que no existe "bien" y "mal" que pensar de esa manera es peligroso y puede cocluir en discriminacion, algo tan comun y socialmente aceptado cuando se trata de escritura o habla.
Yo asumí con tu frase, que una persona que escribe mal es de alguna manera menos que alguien que escribe bien, eso para mi es darle un valor negativo,

Lightman escribió:

Por otro lado pongo en duda que sepas que importancia le doy al tema, considerando que hasta ahora por el motivo que fuere, no podemos entendernos en cosas mucho mas básicas de modo que por un análisis tuyo basado en lo que escribo en este foro (desconociendo por completo como escribo fuera de un ámbito informal) ...

Luego frases como "esto está estudiado y testeado" la verdad me parecen poco serias, eso me hace acordar al recurso "hay prestigiosos estudios que lo confirmar" ... Qué estudios? Qué confirman? Quiénes llevaron a cabo dichos estudios? y luego ... Por lo general cuando ponen "los estudios" resulta que la "confirmación" ya no parece tan clara ...
Dos cosas, una lo que pones en el primer parrafo es lo que yo te dije, dije que solo se puede inferir y no significa que sea esa la realidad. Y te puse ese ejmçemplo porque sos vos el que decis: "el que habla y escribe mal paga con un pensamiento que tiende a estar en sincronía con eso", que si yo no entiendo mal significa que uno piensa como habla y escribe, que el habla y la escritura son reflejo directo de quien es la persona en su cabeza. O ¿estoy errando al interpretar la frace que escibis?

En cuanto a tu segundo parrafo, la información está a tu disicion si te interesa, yo no estoy dando clases, estoy conversando con ustedes, tratando de alcarar dentro de mis limitaciones, errores de consepcion comunes. Nada mas.
No estoy elaborando ningun documento, citando fuentes y tratando de demostrar nada. Solo comparto un conocimento que adquiri y me dio ganas de compartirlo con ustedes.
Prestá atención que yo no dije nada hasta que ustedes empezaron a cuestionar cosas que mi profesora habia puesto, que por sierto ademas de profesora es linguista e investigadora, una bastante reputada hasta donde tengo entendido.


Lightman escribió:

Luego vas mas profundo, digamos, con el tema discriminación y en este punto a mi me queda claro que no me lees, porque yo hice varias salvedades, ninguna de ellas parece haber sido notada.

Lo que me confirma que no me lees es que luego me hacés una pregunta que yo respondí en el mensaje anterior, yo te dije en qué circunstancia (era ilustrativa) uno puede ser mas informal.
Si que vi tus salvedades, pero decir yo pienso de esta manera a mi no me alcanza, es como que un tipo venga con sus ideales nazis( perdona el extremo, pero quiero que no haya dudas) y diga es personal, miestras yo no lo ponga en practica y salga matar gente no es discriminar. El discurso, hablado o escrito si puede ser considerado discriminador, si estudiaste semiologia, supongo lo viste.

Y en segundo, lo de las circunstancias, ¿vos leiste lo que yo pongo del contexto? eso apoya lo que vos decis. Lo que deberian entender y no creo que lo esten entendiendo es que cuando son laxos, dejan de aplicar la norma culta para pasar a otra norma, sin reglas claras y arbitrarea, que las establece el entonrno en el que se da la comunición.
¿Se entiende ahora?
Cuando vos me decis se pude no aplicar la norma culta a veces y a veces no y ser mas laxo, es donde cometes el error de concepto, lo que hacer en realidad es usar otra norma.
Por eso te pedía que pongas las cincunstancia y el criterio, para poder usar lo que vos decis para poder explicartelo.

Y quiero aclarar una cosa, yo no estoy intentando convencer a nadie, no quiero ser alabado ni que todos digan, que loco mira todo lo que sabe juan. Nada que ver, solo quiero compartir con ustedes deteminadas cosas y darles otro punto de vista a cosas que la mayoria tiene cerradas y como absolutas. Cosas que no son ni lo uno ni lo otro.
Yo intente cursar 4 carreras universitarias distintas y en la 4 me encontré con que lo que aprendemos en el secundario es solo una pobre imagen de una realidad mas grande.

Lightman escribió:

Si vos sos corrector de estilo etc yo te entiendo todo lo que decís, pero, para la enorme mayoría de las personas el nivel de corrección, y eleboración (me animo a decir) de su escritura está condicionada por el ámbito en que está fuese producida.

Luego me decís:

"Vos te das cuenta lo que estás escribiendo. Estás haciendo referencia de que la norma no es algo natural"

Yo te digo que ni siquiera hablaba de eso, yo dije otra cosa y no entiendo a que viene esto, al menos en este punto de la conversación, lo mío era mas simple, yo no escribo igual un trabajo práctico de semiología, que un borrador que solo yo leeré con un par de ideas que querría tener presentes.
Tengo ganas de aplaudirte en este momento y no es ironico mi comentario, esto es lo que yo estoy tratando de decir desde que empezamos, hay que adaptarse al contexto.
No se puede ir por ahí dicendo esto esta bien y esto esta mal. Hay que ponerse en contexto, siendo corrector, uno tienen que respetar a rajatabla lo mas posible la norma culta, sin borrar el estilo del autor ( cosa complicadisima) pero por otro lado si escribis en un foro, dependiendo del contexto del foro, se permite incluso reemplazar palabar son imagenes gestuales.
Usar palabras inexistentes como MATANGA, con el significado que le quieras dar en el momento.
Eso es contexto y es lo que apunto desde el principio, cuando dijeron es una aberración como se escribe, cada vez peor, pero si toman libros de literatura, siguen siendo correctos, y en los foros, cada cual aplica su norma, usando palabras como chombi, matanga, post, flashero, eliminando signos de apertura, etc, etc.
Se entiende ahora que lo unico que quiero yo es que entienda que el consepto de bien y mal solo se aplica en el contexto adecuado.

Lightman escribió:

Es tan claro y obvio que no veo es lo que no se entiende.

Luego no veo cuales eran las otras interpretaciones.

Lo que dije y los sostengo es que es poco frecuente hallar gente que escriba muy mal y hable muy mal que tenga pensamientos que no guarden alguna clase de relación con esa "incorrección" estructural escrita y oral.
Entiendo tu frase, lo que no entiendo es que tratas de decir, decir que esa persona es ignorante, que es analfabeta, es un facho, es un asesino en serie, que es un retrasado mental.
Que una persona que escribe mal, si o si se expresa mal.
Que una persona que escibe mal y se esxpresa mal, es ¿QUE?
eso es lo que no entiendo, ¿QUE ES?



Última edición por Logan el Lun Nov 15, 2010 12:12 pm, editado 3 veces
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