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 La Via del Tao

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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Dom Mar 22, 2009 1:14 pm

Es que estoy de vacaciones y las computadoras del hotel dejan mucho que desear. Smile

Cuando vuelva (que será a mitad de semana) retomo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Dom Mar 22, 2009 1:44 pm

No hay problema ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Lun Mar 23, 2009 4:04 pm

No pude con mi genio y ayer compre el libro y lo leí hoy en la playa bajo una sombrilla.
Una pregunta: la vendedora me ofreció dos libros, los dos titulados tao te king, sin embargo no empezaban igual. Y uno tenía comentarios a pie de página. La pregunta puntual es porque y cual es el "correcto"?
Yo compre el que empezaba con "El tao que puede ser expresado no es el verdadero tao" y termina con "La norma del sabio es obrar sin combatir".
Otra cosa, no esta dividido en dos títulos sino que están los capítulos de corrido hasta el 81.

Muy interesante. Después voy a releer todo lo que pusiste.
Eso si, no conseguí el del autor Medrano. Lo que no es sorprendente desde que estoy en un pueblo de la costa. Cuando vuelva a Buenos Aires lo buscaré.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Lun Mar 23, 2009 4:36 pm

xguille escribió:
No pude con mi genio y ayer compre el libro y lo leí hoy en la playa bajo una sombrilla.
Una pregunta: la vendedora me ofreció dos libros, los dos titulados tao te king, sin embargo no empezaban igual. Y uno tenía comentarios a pie de página. La pregunta puntual es porque y cual es el "correcto"?
Yo compre el que empezaba con "El tao que puede ser expresado no es el verdadero tao" y termina con "La norma del sabio es obrar sin combatir".
Otra cosa, no esta dividido en dos títulos sino que están los capítulos de corrido hasta el 81.

Muy interesante. Después voy a releer todo lo que pusiste.
Eso si, no conseguí el del autor Medrano. Lo que no es sorprendente desde que estoy en un pueblo de la costa. Cuando vuelva a Buenos Aires lo buscaré.

Saludos.

Mirá como dije antes el tema traducción es muy complejo si hablamos de idiomas orientales y en especial del chino ...

Hay muchas, de todos modos para que te quedes tranquilo no he leido ni una hasta ahora que no tenga para quién quiere comenzar a saber algo sobre esta vía mucho para ofrecer, los conceptos de la no acción (wu wei) de "vacío" y tantos otros están allí presentes mas allá de la traducción ...

En cuanto al libro de Medrano (en realidad es un estudio que hace sobre distintos elementos en la vía del Tao y su origen) lo compré hace mas de 10 años, 12 o 13 tal vez ... era una colección sobre espiritualidad y no es raro que no lo halles ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Mar Mar 24, 2009 11:33 pm

Volví. Unos días antes de lo previsto pero recuperaré en otro momento.
Retomando:
Te podría
decir que no me animaría a decir que soy "Taoista" mas bien diré que me
considero un "seguidor de la vía"
... porque con lo que es el modelo
del "hombre real" que propone el Tao sería un sobervio y necio si
dijese que soy siquiera ligeramente parecido a eso ...

Lo subrayado no significa que sos taoista (al seguir la vía).
Como recién me estoy adentrando en esta filosofía no me queda claro el concepto de hombre real y porque vos no sos ligeramente parecido a eso.

Otro tema interesante es que dicen (en el libro que compré) que Lao Tse podría haber tomado contacto con la filosofía griega y judía, y que conceptos de las mismas podrían haber sido incorporados por éste al Tao Te King (si bien algunas cosas sobre su historia parecen contradictorias, lo que es más que entendible).

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 12:03 am

xguille escribió:
Volví. Unos días antes de lo previsto pero recuperaré en otro momento.
Retomando:
Te podría
decir que no me animaría a decir que soy "Taoista" mas bien diré que me
considero un "seguidor de la vía"
... porque con lo que es el modelo
del "hombre real" que propone el Tao sería un sobervio y necio si
dijese que soy siquiera ligeramente parecido a eso ...

Lo subrayado no significa que sos taoista (al seguir la vía).
Como recién me estoy adentrando en esta filosofía no me queda claro el concepto de hombre real y porque vos no sos ligeramente parecido a eso.

Otro tema interesante es que dicen (en el libro que compré) que Lao Tse podría haber tomado contacto con la filosofía griega y judía, y que conceptos de las mismas podrían haber sido incorporados por éste al Tao Te King (si bien algunas cosas sobre su historia parecen contradictorias, lo que es más que entendible).

Saludos.

En el informe ya vas a llegar a lo que es "hombre real" o verdadero etc ...

Con respecto a lo segundo no sé en que libro dice eso pero no parece muy posible, la vía del Tao es muy anterior a Lao Tze incluso, que solo le da nombre a conceptos que ya existían y plasma un pensamiento en su obra, además lo que dice el Tao Te King es muy pero muy distinto en cuanto a visión del mundo y la existencia y poco tiene que ver con la visión del Judaismo por ejemplo ... no sé a que te referís con "filosofía judía" ... yo lo tomé por el lado de la religión ...

Que fuentes da para sustentar esa afirmación que parecería mas bien desacertada ... a priori al menos ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 12:26 am

Si. El informe lo leí completo, pero como dije antes, lo tengo que releer para internalizar conceptos.

Sobre filosofía judía, si me refería a religión (mi error).

El libro es "TAO TE KING. Serie CLASICOS ESOTERICOS. Editorial Indigo."

En su introducción en una parte dice: "Se especula con un posible viaje de Lao Tse a occidente..." "Esto satisfaría a quienes, certeramente, aprecian influencias griegas y judías en su doctrina".
Luego dice que no es probable que Lao Tse haya viajado a Grecia o Israel sino a la región de Bactriana donde habría tenido contacto con filósofos occidentales ávidos de conocimiento filosófico oriental.
Y sigue:"... Lao Tse hubiera podido tener contacto con filósofos atenienses o influenciados por su filosofía, y asimismo, con algún semita viajero que le habría seducido con con su Yavhé y sus tradiciones." Esto último, si la teoría fuera cierta (del viaje a occidente), dice el libro.
Lo transcripto no es del todo claro, lo admito. Pero es literal del libro.

Ahora, quién firma la introducción: la editorial. No hay ningún otro dato.

Si queres, en algún momento te transcribo todo para que comentes sobre las incorrecciones de la misma.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 1:41 am

xguille escribió:
Si. El informe lo leí completo, pero como dije antes, lo tengo que releer para internalizar conceptos.

Sobre filosofía judía, si me refería a religión (mi error).

El libro es "TAO TE KING. Serie CLASICOS ESOTERICOS. Editorial Indigo."

En su introducción en una parte dice: "Se especula con un posible viaje de Lao Tse a occidente..." "Esto satisfaría a quienes, certeramente, aprecian influencias griegas y judías en su doctrina".
Luego dice que no es probable que Lao Tse haya viajado a Grecia o Israel sino a la región de Bactriana donde habría tenido contacto con filósofos occidentales ávidos de conocimiento filosófico oriental.
Y sigue:"... Lao Tse hubiera podido tener contacto con filósofos atenienses o influenciados por su filosofía, y asimismo, con algún semita viajero que le habría seducido con con su Yavhé y sus tradiciones." Esto último, si la teoría fuera cierta (del viaje a occidente), dice el libro.
Lo transcripto no es del todo claro, lo admito. Pero es literal del libro.

Ahora, quién firma la introducción: la editorial. No hay ningún otro dato.

Si queres, en algún momento te transcribo todo para que comentes sobre las incorrecciones de la misma.

Saludos.

Mira ... mañana con mas tiempo y datos te digo algo mas preciso, pero así es algo escrito por el autor que no aporta datos que apoyen esa teoría, que por otro lado no había oido hasta hoy ... no digo que no esté dando vuelta la teoría digo que no la conocía ...

Por otro lado, si lees el Tao Te King y hallás algo parecido a lo que entendemos los occidentales como filosofía sería rarísimo ...

La manera de ver y relacionarse con el mundo que propone la Vía del Tao, que repito surge en la china prehistórica mucho antes de Lao Tze y el Tao Te King es mayormente no solo distinta sino mas bien antagónica a lo que propondrían al menos las doctrinas filosóficas occidentales que conozco y ni que hablar con la visión religiosa del judaismo ...

De entrada la vía del Tao no es religiosa, si es profundamente espiritual pero no religiosa, como estructura de pensamiento y visión el Judaismo sería me animo a decir algo antagónico a la vía del Tao.

Además sin datos que apoyen lo que el autor dice "sería una posibilidad" ... es como si yo dijese ahora "La Torá" proviene del Tao, porque podría ser que los antiguos judíos en un viaje que supuestamente hizo Lao Tze por dichas tierras hayan quedado maravillados con la visión del mismo ...

En fin, Lao Tze se dice si viajó bastante pero que haya tenido contacto con esa cultura es la primera vez que lo escucho ... voy a ver si mañana busco material al respecto ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 3:01 pm

Dale, me parece fantástico.
Y te aclaro, esto no es que ponga en duda lo que dijiste sino que me dio tanta curiosidad que compre este libro y me puse a leero. Te comenté cosas que consideré que ya eran abiertamente aceptadas como teorías.
Vos mismo lo decís (o por lo menos lo interprete así) en uno de tus posts anteriores.
Ahora busco la parte (que interpreté que se refería a esto mismo) y la cito.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 3:18 pm

Esta es la parte que pensé coincidía con lo que transcribí:
Solo cabe agregar que el Tao lo debemos buscar en nosotros en nuestro corazón real, es la esencia pura, la verdadera naturaleza, se pueden establecer incluso paralelos con otras vías espirituales pero me abstengo por no abrir puertas que tal vez no sean bien interpretadas.

Y más claramente:
Muchos estudiosos Cristianos incluso Sacerdotes han establecido puntos de contacto muy significativos.

Estas frases me llevaron a pensar que lo dicho por el librito que compré coincidía o llevaba el pensamiento expresado acá un poco más adelante (sin necesidad de que fuera cierto, sobre todo considerando que se pone en duda la propia existencia de Lao Tse).

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 8:10 pm

xguille escribió:
Esta es la parte que pensé coincidía con lo que transcribí:
Solo cabe agregar que el Tao lo debemos buscar en nosotros en nuestro corazón real, es la esencia pura, la verdadera naturaleza, se pueden establecer incluso paralelos con otras vías espirituales pero me abstengo por no abrir puertas que tal vez no sean bien interpretadas.

Y más claramente:
Muchos estudiosos Cristianos incluso Sacerdotes han establecido puntos de contacto muy significativos.

Estas frases me llevaron a pensar que lo dicho por el librito que compré coincidía o llevaba el pensamiento expresado acá un poco más adelante (sin necesidad de que fuera cierto, sobre todo considerando que se pone en duda la propia existencia de Lao Tse).

Saludos.

Veamos, porque tal vez no nos entendimos ...

Se pueden establecer paralelismos y punto en común, sin duda, en el caso del cristianismo especialmente con el cristianismo primitivo que no es nada parecido a lo que hoy pensamos y entendemos como tal ...

Pero esos puntos de contacto no tienen que ver con que haya habido un intercambio "formal" de "contenidos" no sé si me explico ... dos personas que jamás se ven ni cruzan en puntos opuestos del planeta podrían escribir cosas con puntos en común ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Miér Mar 25, 2009 11:44 pm

V escribió:


Veamos, porque tal vez no nos entendimos ...

Se pueden establecer paralelismos y punto en común, sin duda, en el caso del cristianismo especialmente con el cristianismo primitivo que no es nada parecido a lo que hoy pensamos y entendemos como tal ...

Pero esos puntos de contacto no tienen que ver con que haya habido un intercambio "formal" de "contenidos" no sé si me explico ... dos personas que jamás se ven ni cruzan en puntos opuestos del planeta podrían escribir cosas con puntos en común ...

Creo que te entiendo. Pero el párrafo citado en ningún momento habla de intercambio formal de contenidos. Habla de "supuestos" encuentros.
Lo que no me queda claro es que querés decir con la segunda parte; dos personas sin conocerse podrían escribir cosas con puntos en común, estas hablando de coincidencias?

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Jue Mar 26, 2009 12:12 am

Mañana te contesto bien ... ahora me voy a dormir ... saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Lun Abr 06, 2009 6:59 pm

Estuve mirando libros sobre el Tao Te King. Como varían los textos de las traducciones. Si bien parece que en lo esencial es lo mismo. Salvo uno que eran todas historias.
La explicación es que el chino antiguo es muy ambiguo (polisémico dijiste).
Compré uno de un autor llamado Javier Cruz.
Una duda que me surgió, el idioma en el que esta escrito es mandarín, o algún otro dialecto. O es previo al mandarín y los diferentes dialectos.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Mar Abr 07, 2009 7:42 am

xguille escribió:
Estuve mirando libros sobre el Tao Te King. Como varían los textos de las traducciones. Si bien parece que en lo esencial es lo mismo. Salvo uno que eran todas historias.
La explicación es que el chino antiguo es muy ambiguo (polisémico dijiste).
Compré uno de un autor llamado Javier Cruz.
Una duda que me surgió, el idioma en el que esta escrito es mandarín, o algún otro dialecto. O es previo al mandarín y los diferentes dialectos.

Saludos.

El tema son los ideogramas ... para traducirlos hay que tener un gran conocimiento, las combinaciones son muchísimas y es muy fácil equivocar el sentido ... igual si estás viendo muchas versiones eso está bueno, podrás ir viendo las sutilezas de la traducción y tal vez llegar a otro "matiz" de una palabra o frase ...
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Gabuny
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Jue Abr 09, 2009 10:50 pm

Dicen que hasta los maestros de Tao no terminan de saber todos los significados que puede tener una frase. O sea, como que son tan profundas, y tienen como tantas consecuencias al momento de entender algo que ni ellos saben todos los significados.
A mi me parece q obvio es valido leer cosas de gente q interpreta, de hecho la traducción siempre es una interpretación de alguna manera, pero me parece más interesante leerlo primero uno solo, y ver qué te sugiere cada cosas leída. No sé, es mi manera de verlo, porque en definitiva esta hecho para todos, y todos en algún lugar tenemos la posibilidad de entenderlo.

BESIS
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 1:54 am

Gabuny escribió:
Dicen que hasta los maestros de Tao no terminan de saber todos los significados que puede tener una frase. O sea, como que son tan profundas, y tienen como tantas consecuencias al momento de entender algo que ni ellos saben todos los significados.
A mi me parece q obvio es valido leer cosas de gente q interpreta, de hecho la traducción siempre es una interpretación de alguna manera, pero me parece más interesante leerlo primero uno solo, y ver qué te sugiere cada cosas leída. No sé, es mi manera de verlo, porque en definitiva esta hecho para todos, y todos en algún lugar tenemos la posibilidad de entenderlo.

BESIS

En este caso es seguro. Tengo dos libros del Tao Te King. Uno sin comentar y el otro comentado. La traducción de ambos en algunos momentos es tan diferente que es increíble (lo que implica interpretación además de traducción).

Y si, yo primero leí el libro sin comentar y ahora el comentado. Pero no intenté interpretar lo leído, me guié por el sentido literal de las frases. Alguna me quedó más en la mente que otra.
Pero ahora, que estoy leyendo la versión interpretada, estoy sacando mis propias conclusiones.

Saludos.

Pd: además he notado que complementan al Tao Te King las enseñanzas de Chuang Tzu, que son compilados de historias cortas con enseñanzas taoístas donde aparece como protagonista (en algunas historias, según leí) el mismo Chuang Tzu y también Lao Tzu.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 3:56 am

Gabuny escribió:
pero me parece más interesante leerlo primero uno solo, y ver qué te sugiere cada cosas leída. No sé, es mi manera de verlo, porque en definitiva esta hecho para todos, y todos en algún lugar tenemos la posibilidad de entenderlo.

BESIS

Yo pienso igual, sobre todo cuando uno siente inquietud por estas vías es que ya hay una semilla por decirlo de algún modo y un entendimiento mas no sea precario que va mas allá de lo intelectual ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 12:43 pm

Yéndome un poco de tema, conocen el cuento de la disputa entre griegos y romanos, donde se comunicaron por medio de señas y lo que cada parte entendió sobre las mismas. A mi me lo contaron por primera vez en la primaria, a santo de que no recuerdo. Pero este tema de las interpretación de los signos chinos (y sus diferentes resultados) me lo hizo recordar.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 12:47 pm

xguille escribió:
Yéndome un poco de tema, conocen el cuento de la disputa entre griegos y romanos, donde se comunicaron por medio de señas y lo que cada parte entendió sobre las mismas. A mi me lo contaron por primera vez en la primaria, a santo de que no recuerdo. Pero este tema de las interpretación de los signos chinos (y sus diferentes resultados) me lo hizo recordar.

Saludos.

No la conozco al menos no la tengo presente ahora, cómo es?
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 1:17 pm

Resumidamente:
Los griegos y los romanos debían discutir o tratar unos temas (los que fueren) y como no compartían el idioma y ninguno conocía el del otro, deciden designar cada uno a una persona que los represente y que estas se comunicaran por señas.
Este cuento presupone a los griegos como cultos y a los romanos como brutos.
En consecuencia, los romanos mandan al más bruto y fuerte de ellos (a fin de disuadir a los griegos) y los griegos mandan al sabio más inteligente a fin de poder lograr establecer un dialogo inteligente.
Entonces se reúnen las dos partes y comienzan los diálogos preliminares:
El griego empieza levantando un dedo, a lo que el romano con cara de enojado levanta tres. Luego el griego levanta la palma a lo que el romano responde levantando el puño y agitándolo violentamente.

Pasado estos preliminares cada parte se retira a hablar con su grupo.
Entonces el sabio griego le dice al resto de sus compatriotas: va todo bien, nos estamos entendiendo y tenemos mucho en común; yo primero le dije que había un dios único (al levantar un dedo) a lo que el me respondió con el concepto de la trinidad (cuando levantó los tres dedos), luego le dije que la voluntad de dios lo era todo (al levantar la palma) y el respondió que dios regia sobre la tierra (cuando levanto el puño y lo agitó).

A todo esto el romano les explicaba a sus compatriotas lo ocurrido. Y decía: el muy bribón del griego primero me dijo que me iba a sacar un ojo con un dedo, cuando levanto el dedo, a lo que yo le respondí que le iba a sacar los dos ojos y romper la nariz, cuando levanté los tres dedos. Luego me dijo que me iba a dar una palmada, al levantar su palma. Ahí me enojé y le dije que le iba a dar una paliza si seguía con sus amenazas (cuando levanté el puño y lo agite) a lo que se acobardó. Por lo que el dialogo va por buen camino, ya que han visto que somos fuertes y valientes.

Esto es más o menos el relato. Que me vino a la mente cuando pensaba en las distintas interpretaciones que surgen de la lectura de un mismo texto. El cual no es dominado ni siquiera por el pueblo de donde se origina.
Si bien puede darse como en el ejemplo del cuento, que las partes, sin realmente entenderse, están llegando al objetivo buscado.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 1:20 pm

Ahhhhhhhh lo conocía ese cuento, está con un contexto diferente en el libro "La oración de la rana" del Sacerdote Jesuita Anthony de Mello, él recolecta cuentos de las diversas tradiciones ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 1:24 pm

Si, es un cuento con sus falencias. Porque los romanos y los griegos no compartían (ni conocían en esa supuesta época) el concepto de un dios único y mucho menos la trinidad. De hecho, primero compartieron los mismos dioses con diferentes nombres.
Pero bueno, sirve como enseñanza.
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 1:27 pm

xguille escribió:
Si, es un cuento con sus falencias. Porque los romanos y los griegos no compartían (ni conocían en esa supuesta época) el concepto de un dios único y mucho menos la trinidad. De hecho, primero compartieron los mismos dioses con diferentes nombres.
Pero bueno, sirve como enseñanza.

Es que seguro ese cuento está alterado, la versión mas fiel debe ser la que está en el libro de De Mello ... en donde lo de la trinidad y el concepto judeo cristiano de Dios tiene sentido ...
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MensajeTema: Re: La Via del Tao   Vie Abr 10, 2009 7:25 pm

Cómo es en el libro de De Mello?
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